Сергей Лавров о причинах сегодняшнего похолодания в отношениях России и запада

Сергей Лавров не только дипломат высочайшего уровня, сегодня, по оценке большинства политологов, он входит в десятку самых влиятельных людей нашей планеты. И во многом именно поэтому, несмотря на то, что нынешняя непростая внешнеполитическая ситуация ежедневно дает новые подробности и факты, хотелось в беседе с ним всё-таки подняться над ситуацией и понять, откуда идут корни этого противостояния и почему отдельные западные лидеры считают возможным говорить сегодня с Россией в таком тоне.

Накануне отъезда в Нью-Йорк Сергей Лавров дал эксклюзивное интервью Пятому каналу.

Ника СТРИЖАК: Я благодарю вас. Спасибо огромное, что вы принимаете нас в своем доме. И, может быть от этого, мой первый вопрос. Этот год особенный, потому что вы 10 лет возглавляете  внешнеполитическое ведомство России, именно в этом году. Я не знаю, отмечали вы этот день или нет, я думаю было не до этого, но можете ли вы сказать, было ли в вашем этом вот десятилетнем опыте год сложнее, чем этот?

Сергей ЛАВРОВ: Ну, этот год еще не завершился, поэтому трудно делать выводы, но за оставшиеся три с небольшим месяца, он, наверное, легче не станет. Да и в целом предыдущие годы тоже были непростыми, потому что  у нас были серьезные проблемы в отношениях с Соединенными Штатами, когда они выходили в одностороннем порядке из договора по ракетной обороне. У нас был период достаточно непростых отношений, когда  на ровном месте нам заявили о неприемлемости нашего отказа следовать европейским ценностям, западным ценностям  в их новом прочтении таком неолиберальном, вседозволенном. Вспомните, какие были истерики по большому счету. Потом замотали работу над безвизовым режимом. Много было всего.

Ника СТРИЖАК: А когда вы на Селигере говорили о том, что  нападки на Россию начались гораздо раньше, чем случился украинский вопрос, вы это имели ввиду?

Сергей ЛАВРОВ:  Даже были такие периоды достаточно острых  дискуссий в попытке наших западных партнеров достичь каких-то договоренностей не на основе равноправия и взаимного учета интересов, а  с односторонней выгодой для себя. А конкретные нападки были. Вспомните дело Магницкого, когда нас обвинили во всех смертных грехах, аррогантно ввели санкции против российских должностных лиц. Потом нас обвиняли в том, что сирийский кризис это целиком проблема, созданная Россией, из-за отказа дать добро через Совет безопасности ООН на свержение легитимного правительства, легитимного режима. Потом был Сноуден, кстати сказать...

Ника СТРИЖАК: Который свалился нам на голову совершенно неожиданно!.. 

Сергей ЛАВРОВ: Абсолютно! Как гром среди ясного неба. Эта горячая картошка оказалась в России, и мы не знали, как быть с этим человеком, потому что американцы аннулировали его паспорт,  и мы даже не могли на законном основании  выпустить его из страны. Ну, и потом была Олимпиада, которую наши партнеры всячески пытались представить как апофеоз какого-то диктаторского авторитарного режима. В своем стремлении укрепить свои позиции обвиняли в беспрецедентной коррупции, в том, что брошены все ресурсы на это в  ущерб нормальному развитию экономики и социальной сферы. Если б не было Украины, я абсолютно убежден, было бы  придумано что-то еще. К сожалению, вот истина проявилась в том, что наши западные партнеры так и не смогли преодолеть мышление холодной войны.

Ника СТРИЖАК: Но напрашивается наивный, абсолютно искренний  человеческий вопрос: что им от нас надо?

Сергей ЛАВРОВ: Хороший вопрос. (Смеется). Я думаю, что во многом действиями Запада движет ностальгия по тем временам, когда сразу после распада Советского Союза провозглашались лозунги вечной дружбы, что Россия теперь влилась в систему цивилизованных государств...

Ника СТРИЖАК: То есть им нужна была Россия в системе  цивилизованных государств? По-моему, она ни в каком виде не нужна.

Сергей ЛАВРОВ: У нас столько природных богатств! У нас много умных людей! Но, возвращаясь к вашему вопросу, нас воспринимали уже,  как часть запада и как само собой  разумеющееся, по большому счету. Поэтому, когда  мы постепенно набрали экономическую силу, стали решать социальные вопросы и уже  стали говорить на международной арене независимым голосом - в рамках международного права, в рамках наших обязательств, но, добиваясь решения  любых вопросов на основе  взаимного баланса интересов, а не просто соглашаясь с какими то рецептами, которые из западной столиц звучали, в первую очередь из Вашингтона - наверное это кому-то не понравилось. Но если  вот такое восприятие новой уверенной в себе России стало поводом для тех действий, которые мы сейчас наблюдаем, то наверное, на Западе перевелись специалисты по нашей стране.

Ника СТРИЖАК: Все-таки советологи прежних времен были лучше? 

Сергей ЛАВРОВ: Ну, по крайней мере, они понимали нас гораздо лучше.

Ника СТРИЖАК: Россия могла ослабленной (не слабой, а ослабленной), она могла быть проблемной, могла быть частью большого союза или сама по себе. Но она никогда не была такой страной, с которой позволительно было говорить в высокомерном тоне. С какой стати разговаривать с нами вот таким тоном? Или это хитрость такая дипломатической игры?..

Сергей ЛАВРОВ: Я думаю, здесь, понимаете, проскальзывает и все больше и явственнее то, что совершенно не позволительно для серьезных политиков - личное раздражение.

Ника СТРИЖАК: Вот это интересно.

Сергей ЛАВРОВ: Вот я это чувствую, я это чувствую. И персонифицированные заявления в адрес России, российского руководства   они не делают чести тем, кто с ними выступает. Вы знаете, вот как раз обижаться, больше других должны мы сами.

Ника СТРИЖАК: Мы много и часто говорим о том,  что Россия сильная страна, Россия все равно мощная,  если Россия поднимется (а если ее начать дразнить,  то поднимется),  она может разворотить многое, что не надо с Россией вот так вот разговаривать. Все-таки, это вот такая мифологема, нам удобная, или в мире к нам так же относятся?

Сергей ЛАВРОВ: Ну, если бы к нам относились как к второсортной державе, я вас уверяю, и не было бы такого ожесточения в нападках на нас. Конечно разворотить мы можем не мало, как вы сказали (смеется). Но нам это не то что не нужно, мы даже мысли такой не допускаем. У нас есть свои национальные интересы. Мы заинтересованы в том, чтобы люди жили как можно лучше. Для этого надо развивать экономику, для этого нужны мирные условия, для этого нужны зарубежные партнеры, чтобы мы могли взаимовыгодно реализовывать проекты, которые поднимут экономику и социальную сферу. У нас открытость к любым партнерствам при понимании, что будем работать на основе равноправия, уважения друг друга и взаимовыгоды.

Ника СТРИЖАК: Хотела бы попросить комментарий по поводу поведения США.  Я не политик и не дипломат, но мне кажется, когда есть две такие большие сильные страны, то от того, насколько мы будем общаться, будет зависеть очень многое, потому что пока мы не начнем разговаривать, остальным людям еще сложнее заговорить.

Сергей ЛАВРОВ: Мы разговариваем, мы разговариваем. Я регулярно общаюсь с государственным секретарём США Джоном Керри, есть у нас другие каналы. Мы из этих контактов не уходим, но мы не можем заставить американцев с нами дружить или хотя бы нас слышать. Но главная проблема в том, что мы абсолютно заинтересованы в том, что бы эти отношения нормализовать. Но не мы их разрушали, и  теперь нужно как-то это, не знаю, назовут ли это американцы «перезагрузкой», а после серьезного отката в отношениях назад в последние годы Буша- младшего  они придумали при администрации Обамы этот термин «перезагрузка». Сейчас уже эта администрация разрушает во многом ею уже создававшиеся вместе с нами структуры сотрудничества. Ну наверное, придумают что-нибудь еще. Или «перезагрузка номер два», «два ноль» (смеется). Не знаю.

Ника СТРИЖАК: Они большие мастера по сиквелам!

Сергей ЛАВРОВ: Беда в том, что у них какой-то такой вот, я честно это говорил и моим коллегам американским тоже, у них потребительский подход. Вот, им нужно сейчас - очередной электоральный цикл проходит, у них каждые четыре года президента выбирают, в промежутке проходят выборы в Конгресс, которые тоже весьма и весьма влияют на расклады сил в Америке - и вот им иногда нужно показаться сильными и успешными. А это не получается. Едва ли можно похвастаться им сейчас на Ближнем Востоке после серии односторонних акций, которые ни к чему хорошему не привели. Вот - нашли внешнего врага в России. Это все накачивало общественное мнение в США. И, накачав это общественное мнение, потом администрация выступает с такими санкциями персональными, секторальными, как их не назови. К сожалению, в значительной степени, по моему мнению, в надежде заработать дополнительные очки перед избирателями.

Ника СТРИЖАК: Но понимаете, в истории меняются короли, меняются президенты, меняются премьеры, дипломаты,  послы, министры иностранных дел, но - есть люди, которые остаются в истории. За разные заслуги  по отношению к своей стране: например, Талейран, Киссинджер, Громыко, Горчаков. А есть временщики, которые решают свои сиюминутные проблемы - у нас сегодня выборы, сегодня нам надо привлечь этих и этих - но это просто опасные люди для внешней политики?

Сергей ЛАВРОВ: Да, понимаете... Кстати интересная аналогия... Периодически у нас в стране так обсуждается хорошо или плохо выстраивать вертикаль власти.  Но - никто не использует этот термин (мне просто сейчас это в голову пришло) применительно к международной обстановке. А ведь американцы  занимаются ровно тем же самым, выстраиванием вертикали власти на международной арене. Но без каких-то видимых на то причин, а по единственной причине, как мне кажется, подтвердить, что только они будут определять, какая музыка будет звучать в международном оркестре. Это и отражает период ломки, который сейчас происходит в Вашингтоне. Они уже не так мощны, как были раньше. Они по-прежнему самые мощные в военном отношении, по-прежнему и пока еще самые мощные экономически, потому что Китай наступает на пятки, но они уже далеко не в состоянии в одиночку за всех все решать. А привыкли. Это не критика. Это просто констатация фактов. Это, знаете, и такая большая человеческая драма для людей, которые занимаются политикой, которые привыкли действовать в одной системе координат, а вдруг все изменилось. Вдруг этот конец истории, который был предсказан, не наступил.

Ника СТРИЖАК: И все-таки, у нас сложные отношения с Европой, с Соединенными Штатами, к счастью, не со всей Европой, но со странами ЕС. Еще Украина, где конфликт не разрешен. Как вы предполагаете, что должно произойти, что бы что-то в этой ситуации изменилось в положительную сторону, и этот маятник пошел обратно?

Сергей ЛАВРОВ: Мы не заинтересованы в том, чтобы этот период бесконечно продолжался, чтобы он затягивался. У нас нет никакого желания продолжать эту войну санкций, обмен ударами и мы не будем это делать только ради того, чтобы кому-то насолить, как это происходит в случае с нашими партнерами, когда они принимают в отношении нас оградительные меры. Мы будем думать о защите, как сказал президент, о защите своих экономических и других интересов. Я не думаю, что можно сейчас гадать о том, когда, какого числа, какого месяца, какого года...

Ника СТРИЖАК: Но интуиция вам подсказывает - это будет затяжная степень?

Сергей ЛАВРОВ: Я не думаю, что она будет очень затяжной, но какой то период времени она займет, Прежде всего важно, чтобы наши партнеры поняли бесперспективность ультиматумов и угроз.