«Конец МенеджЭРЫ»

Ника: Добрый день. Как всегда по будням в это время в эфире программа «Открытая студия». Как всегда мы приветствуем вас в прямом эфире в нашей знаменитой Открытой студии в центре Петербурга.

Гость в Петербурге: заместитель главного редактора журнала «Эксперт Северо-Запад» Владимир Петрович Грязневич.

Гости в Москве:
- депутат Госдумы, заместитель председателя Комитета по науке и наукоёмким технологиям Игорь Николаевич Игошин;
- экономист, политолог, президент компании «Неокон» Михаил Леонидович Хазин.

Ника: Словарь нам определяет «белые воротнички» как выражение, используемое для названия работников умственного труда. Используются также термины: «синие воротнички» - это работники физического труда, «коричневые воротнички» - работники сферы обслуживания, «серые воротнички» - работники отрасли социальной инфраструктуры, «розовые воротнички» - это женщины, секретари, машинистки, телефонистки и т.д. По статистике за 2007 год зарплаты «белых воротничков» уменьшились на 10%, у бюджетников чуть ли не настолько же заработки поднялись. Тем не менее, сравнения эти суммы все равно не выдерживают. При средней зарплате благополучного «белого воротничка» в 37 тысяч рублей, средняя зарплата квалифицированного врача, увы, всего 12 тысяч, учителя 5 тысяч. Так, может быть, правильно, что из-за кризиса примерно 1/5 часть офисных сотрудников, 20% остались без работы. Пусть как у всех выживут только сильнейшие?

Владимир Петрович Грязневич: Может, и правильно. Потому что у нас произошёл некий перехлёст в обратную сторону. Вообще, проблема «белых воротничков» порождена главной ошибкой марксизма. Дело в том, что по Марксу прибавочная стоимость - это результат эксплуатации труда рабочих. Это величайшая ошибка. На самом деле, прибавочная стоимость порождена трудом управленцев гораздо в большей степени. Произвести продукт не так важно, как уметь управлять производством и, главное, его продать. Бизнес, постепенно освобождаясь от этих советских стереотипов, в 90-х годах общественным путём понял, что, на самом деле, менеджер проекта - это очень важная функция, и пошёл перехлёст, как часто бывает в России.

Ника: Когда мы говорим о «белых воротничках», мы подразумеваем только топ-менеджеров или всю систему клерков в офисе?

Владимир Петрович Грязневич: Менеджер - это управленец. Хозяева бизнеса поняли, что грамотно построить бизнес надо путём хорошо выстроенного управления. Управление гораздо важнее производства. Потому что можно всю жизнь производить то, что никому не нужно, что и было при советской власти. И не правильно. У нас огромная проблема больших затрат на производство.

Ника: То есть, это хорошо построенный под капитализм плановый отдел?

Владимир Петрович Грязневич: Нет. Это не только плановый отдел. В систему управления входит масса понятий. Не даром существует этот сертификат ИСО 9001, для того, чтобы выйти на мировой уровень, надо выполнять эти западные сертификаты качества управления. Управления, не только качества продуктов и товаров, а управления.

Ника: То есть, сейчас на улицу пошли гулять управленцы?

Владимир Петрович Грязневич: Да. Понятно почему. Сокращаются, в первую очередь, проекты. Поэтому менеджеры проектов сокращаются, персонал, обслуживающий проекты.

Ника: Михаил Леонидович, правильно ли будет сказать, что 10 лет назад, на период кризиса 1998 года такой проблемы не существовало, потому что не существовало как класса, «белых воротничков»? Или он был не объявлен, как какая-то социальная структура?

Михаил Леонидович Хазин: Класс был и тут точно так же подвергся основному сокращению. Я кстати, не согласен. Маркс, безусловно, был прав, просто последние 25-30 лет мировая экономика развивалась в крайне неестественных ситуациях, поскольку основной упор был сделан на стимулирование спроса. До конца 60-х основной центр прибыли был в производстве. По этой причине, всякого рода управленческая и прочая надстройка могла жить на очень маленькой марже, поэтому она была маленькая. А когда у вас идёт стимулирование спроса, то можно увеличивать торговые наценки, поскольку покупатель все равно платит не теми деньгами, которые он заработал, а теми, которые ему дают. Вся проблема современных «белых воротничков» связана с той моделью экономики, которая появилась в начале 80-х, условно называемой регономикой. А в нашей стране вообще все иначе, потому что у нас на кризисную экономику 90-х годов наложилось строительство финансовых пузырей, пузыря недвижимости, пузыря потребительского кредитования, а в пузырях ничего не производится. И, естественно, на перераспределении этих денег из пузырей наросло колоссальное количество офисного планктона. Называть этих людей управленцами, по крайней мере, смешно. Вы были в этих аквариумах, где они живут? Там сидят 150 человек, которые ничего не делают и совершенно непонятно, какой от них толк и можно ли с ними вообще что-нибудь сделать.

Ника: Скажите, назвать «белыми воротничками» только работников умственного труда, наверное, все-таки не правильно, потому что это не учителя, не врачи, не учёные. Это именно такие служащие офисов, как их правильно назвать, чтоб люди поняли? Служащие банков, страховых компаний...

Михаил Леонидович Хазин: Это вопрос терминологический, здесь можно спорить часами. Но, условно говоря, те люди, которые за последние 10-12 лет окончили институты, университеты, поступили на работу и продолжают работать, реально не разбираясь ни в каком деле, я иногда использую термин «офисный планктон». Это не менеджеры, которые рулят проектами, это другое. На проект нужны 1-3 менеджера, а при современном стандарте, там сидят 20, 30, 50 человек, которые абсолютно непонятно чем занимаются. Я хорошо это знаю. У меня консалтинговая компания, которая вполне себе работает. Я могу сказать, что у меня работают 10 человек, при том, что у аналогичных по масштабу компаний работают 20, 30, 40. Если у меня большой проект, то я набираю проектную группу, которую разгоняю сразу же, как проект заканчивается. Большинство людей набирает этих людей в постоянный штат. И такого рода вещи были повсеместно. Люди получали зарплату непонятно за что. Но поскольку их работодатели получали деньги ниоткуда, от продаж нефти, из бюджета, ещё откуда-то, то они все равно считали, что какую-то часть этих денег можно распределить просто так.

Ника: Я правильно понимаю, что это поколение таких людей 30-35-40 лет?

Михаил Леонидович Хазин: Да, обычно да. Но нужно при этом понимать, что офисный планктон, в том виде, в котором я это называю, существует в Москве, в Петербурге и ещё 2-3 крупных городах. В остальных городах «белых воротничков» практически нет, потому что региональный бизнес не может себе этого позволить. Правда, там довольно сильно расширился слой госчиновников, что с ними делать тоже совершенно непонятно, более того, по имеющимся данным последней недели, их стали довольно активно увольнять. Когда я слышу, что из какой-то мэрии уволили 450 чиновников - отвисает челюсть. Что могут в мэрии делать 450 человек? Там 20-30 хватит выше крыши.

Интернет-вопрос: По сути, эти офисные сотрудники, работники бирж и банков своими руками этот кризис и сделали. Почему мы должны их жалеть и расплачиваться за их азартные игры?

Игорь Николаевич Игошин: Вы уже привели сравнение с 1998 годом. В 1998 году государство в первую очередь заботилось о пенсионерах, бюджетниках, потому что они страдали в первую очередь, и они составляли основу экономики, по сути дела. Какого-то нового класса, новых людей, которые создают дополнительную добавочную стоимость в стране, если и было, то не так много. За эти 10 лет ситуация очень сильно изменилась, и государство научилось заботиться о бюджетниках, пенсионерах, они от этого кризиса не пострадают, инфляции сильной не будет, сильно индексируются социальные выплаты, бюджетные выплаты, и здесь ситуация более или менее спокойная. Но страдают, теряют работу как раз люди, которые в какой-то степени были описаны, более справедливо было бы описать их как средний класс. То есть, те люди, которые за эти 10 лет смогли создать свои рабочие места, в известной степени. Это и работники офисов, но это, наверное, более широкая категория людей. И любое цивилизованное государство, если люди страдают, теряют работу не по своей вине, должно им помогать. Может быть, не сохранять их в том виде, в котором они существовали все это время, может быть, нет такой экономической целесообразности, но помочь переквалифицироваться, пройти этот сложный этап их жизни оно должно.

Звонок телезрителя: Я звоню из Петербурга. Я полностью согласен с товарищем предыдущим, который так точно подобрал термин «офисный планктон». Он, может, грубоват, но, по сути, верен. Что касается депутата Госдумы выступавшего, есть куда переквалифицировать «белые воротнички», их надо переквалифицировать в рабочий класс. Этих «белых воротничков» есть смысл переквалифицировать в «синие воротнички». У нас сейчас не хватает своей товарной массы, она вся из Китая, в основном. Если бы у нас была своя товарная масса, мы бы не так зависели от долларов и прочей валюты, у нас был бы собственный рубль. Сейчас мы страдаем в зависимости от доллара, потому что Штаты, будучи мировым кассиром, проворовались на весь мир. Они напечатали столько денег, сколько финансовой системе не нужно и раздули эти пузыри. Мы в 1998 году в дефолт заплатили сполна своей кровью, а я слышу, что в США половину из тех 700 миллиардов баксов, которые они собираются напечатать, они отправляют на потребительские кредиты. Что-то я не помню, чтобы у нас кто-то в 1998 году предлагал кредиты на потребление.

Звонок телезрителя: Я звоню из Санкт-Петербурга. Я думаю, что тема «белых воротничков» раздута. Надо дать в руки «белым воротничкам» совковые лопаты и просто начать работать.

Ника: Господа, мы сейчас вызовем определённую социальную напряжённость: «Ату их,

они ничего не делают, пусть идут гулять на улицу». Вы согласны со зрителями?

Владимир Петрович Грязневич: Я не согласен практически со всеми, кто здесь говорил. Больше всего, с господином Хазиным. Он видимо не очень представляет себе, что такое эти офисные сотрудники. Наивно думать, что владельцы компаний разбогатели и захотели поделиться не только с государством, но и с населением. Это совершенно наивные рассуждения. Никакой нормальный, даже малообразованный владелец компании не будет нанимать себе сотрудников просто так. Такое бывает только на госслужбе. И то, это надо доказать. Сотрудников принимают на работу. Что такое офисные сотрудники? Это далеко не бездельники, уверяю вас. Это менеджеры, отдел маркетинга, служба по работе с персоналом, люди, заполняющие бесчисленные формы и документы, которые навязывает государство любому бизнесу. Это люди, делающие работу. Они не сидят там и не пьют кофе. Конечно, они бездельничают, но по другой причине, потому что их директора не умеют правильно организовать их работу. У нас главная проблема в стране - низкая квалификация топ-менеджеров. Почему у нас производительность труда низкая?

 

Ника: Есть мнение, что весь этот кризис - это кризис ошибок топ-менеджеров на высоком уровне.

 

Владимир Петрович Грязневич: Почему произошел кризис известно, и давайте не будем сейчас это обсуждать. Это все спекуляции. У нас, конечно, не очень хорошо организовано управление компаниями. Я уже не говорю о государстве, которое вообще отвратительно организовано. Поэтому офисного планктона больше всего на госслужбе. Не даром сейчас губернаторы один за другим увольняют до 30% персонала. При том, что объем финансирования у них почти не сокращается. Кризис тут играет санитарную роль. Но в компаниях, которые сокращают производство, сокращаются все, и рабочие, и офисные сотрудники, а в Петербурге и в Москве понятно почему, потому что это города услуг. А услуги в большей степени связаны с офисными сотрудниками.

 

Ника: Михаил Леонидович, как бы нам объяснить людям, почему нам надо все-таки этих людей жалеть.

 

Михаил Леонидович Хазин: За то время, что они существовали, именно они были потребителями ипотечных кредитов, потребительских кредитов, они накупили квартиры, машины и т.д. И если вы их сегодня не поддержите, то у нас летит вся банковская система и много чего ещё. Потому что именно их кредиты - это активы этой системы. Что касается эффективности этих людей, я чувствую, вы не очень понимаете, как устроена система распределения бюджета в крупных корпорациях. Каждый заместитель гендиректора, каждый вице-президент пишет в Совет директоров большую бумагу, в которой объясняет, почему именно его направление самое главное. И могу вас уверить, что он там вполне целенаправленно раздувает штаты, потому что, чем больше у него людей, тем больше из бюджета компании он получит. Нормальная ситуация. В этом смысле управление в крупной корпорации от бюджетной, от чиновников мало чем отличается. Абсолютно такая же ситуация даже в том, что называется «чистый частный бизнес». Как только у вас количество работников начинает превышать некоторую величину, 60-100 человек, вы уже не в состоянии разбираться, чем занимается каждый конкретный человек, вы вынуждены делить поступающие финансовые потоки в соответствии с теми отчетами и бумагами, которые поступают от ваших заместителей и помощников. Могу вас уверить, что свой кусок они защищают совершенно отчаянно. Что касается нашей российской экономики, то я говорил уже, что она как была кризисной с 1990-х годов, так с тех пор и не изменилась. Речь шла только о том, что было несколько финансовых пузырей, которые в общем подкреплялись доходами от нефтяного экспорта, и в рамках этих пузырей основной механизм был откатным. Проблема была такая: потратить как можно больше денег, потому что тот, кто их тратил, получал в качестве откатов в карман долю от этих денег. Чем больше потратил, тем больше получил. Это обычная российская ситуация последних 5-7 лет. Теперь нефтяные деньги кончились, откатная схема закончилась, и колоссальное количество той части экономики, которая создана за эти 6-8 лет, именно экономики услуг, она просто исчезает. У нее исчезли те потоки, на которых она жила.

Ника: А мы, как общество, потребляющее эти услуги, мы почувствуем это исчезновение?

Михаил Леонидович Хазин: Мы это, безусловно, почувствуем. У нас 25% ВВП к марту исчезнет, по сравнению с тем, что было летом этого года. Это будет совершенно жуткая ситуация, будет колоссальное количество безработных, остановятся расчёты, произойдёт ещё много чего неприятного. Но самое страшное состоит в том, что тот самый средний класс, созданием которого хвасталось наше руководство, «Единая Россия» и все остальные, он просто исчезнет. То есть, фактически, мы вернёмся к той структуре доходов населения, которая была в середине 1990-х годов. То есть, 95% бедные, почти нищие, 5% довольно богатые, потому что у них ещё останутся или бюджетные потоки, или какая-то часть оставшихся экспортных. Это крайне неприятная структура общества, и она принесёт ещё очень много негатива.

Звонок телезрителя: Меня зовут Эдуард. Я звоню из Самарской области, город Новокуйбышевск. Здесь много говорят про менеджеров. С чего такой страх? Если взять выписку из трудовой книжки менеджера и посмотреть, чем он занимался, это обычный продавец, просто продавец какого-то определённого товара. У меня несколько фирм на протяжении 10 лет. Я прошёл и дефолт 1998 года, не согнулся, и сколько обращался в большие офисы, какой-то вопрос менеджер не может решить, а, как правило, это чуть выше его определённой линии, и он уже не готов. Начинается беготня по кабинетам. Не управленцы они, а продавцы.

Звонок телезрителя: Меня зовут Михаил, я из Петербурга. Я владелец и управляющий строительной компанией. Хотелось бы отметить, что все, что говорилось до этого, в принципе, справедливо, кроме той части, что количеством менеджеров можно управлять и количество уменьшать или увеличивать. Это невозможно сделать. И хочу отметить крайне низкую профессиональность, в силу того, что мы имеем определённое наследство нашей бывшей страны, где культуры управления не существовало. И я, как человек, который образовывает управляющую часть, могу сказать, что крайне сложно найти менеджера и они крайне непрофессиональны.

Ника: А можно говорить, что подросло поколение, которое получило высшее образование, которое привыкло получать приличные зарплаты, брать машины в кредит, но оно, по сути, не научилось работать на том уровне, на который оно претендовало?

Звонок телезрителя: Мне 30 лет, я имею в базе хорошее бизнес-образование, и я менеджер со стажем, хоть и молодой. И могу отметить, что рыба гниёт с головы. И проблема не в людях и в их образовании, а в том, как они воспитаны, и есть такое понятие, центры прибыли, они не в зоне принятия каких-то правильных решений и оптимизации бизнес-процесса, они находятся в зоне тех откатов. Я строитель и хорошо эту тему знаю. Владельцы бизнеса в целом не заинтересованы строить процессы, искать хороших кадров и как-то настраивать бизнес-процессы. Вы знаете, как они заработали деньги, и они на это не обращают внимания. То есть, у нас культуры управления в нашей стране не существует.

Ника: Игорь Николаевич, вы согласны, что в результате кризис внешний сошёлся с внутренним? Этот пузырь должен был лопнуть когда-то.

Игорь Николаевич Игошин: Очевидно, что структура нашей экономики и целый ряд её особенностей, способствовали тому, что сложившаяся ситуация ударила по нам достаточно серьёзно. Я предлагаю все-таки разделить разговор на тему причин, по которым мы оказались в сложной ситуации, и тему, что делать. Большое количество людей может лишиться работы, и цивилизованное государство должно своих граждан поддерживать, это роль государственная. Зачем нужно государство, если оно не может заботиться о людях, может сказать, что они плохие специалисты, пусть идут на улицу. Зачем тогда налоги собирают. Получился разговор, были «белые воротнички», определённая часть среднего класса, которая больше других брала ипотечные кредиты, больше была частью этой новой выстроенной системы. Эти «белые воротнички» противопоставляются рабочим, учителям, кому-то ещё. Я думаю, что у государства сегодня есть все возможности, чтобы поддержать все категории людей, попавшие в сложное положение. Более того, мы видим ситуацию, в которой экономика сильно изменилась. Не позволяли раньше в экономику вливать деньги на увеличение зарплат. Потому что говорили, что есть монетарный фактор, будет инфляция. Это, в общем, было правильно. Другие категории сейчас в экономике, она по-другому работает, и деньги в экономику пошли сейчас больше чем раньше. В первую очередь, они пошли в крупные банки, в крупные компании, но сейчас очень активно обсуждается, что наиболее правильный, наиболее эффективный путь вливания денег в экономику - это через людей. То есть, через повышение бюджетных зарплат, через повышение пенсий, пособий и т.д. Первые шаги уже сделаны, мы видим, что пособие по безработице сегодня повышено в несколько раз, составляет 4900 рублей, человек после потери работы может год его получать.

 

Ника: Получать-то он может, но прожить-то на 4900 нельзя, вы же понимаете?

 

Игорь Николаевич Игошин: Мы видим, что уже на 40% повышены пенсии, бюджет на зарплаты повышен, заложены эти деньги и заложены обоснованно. И сейчас все больше и больше людей-экспертов говорят о том, что нужно эти первые шаги продолжать, на них не останавливаться и стараться все деньги, которые идут в экономику, направлять не через крупные банки, а раз экономика в этих деньгах нуждается, просто повышать бюджетные зарплаты.

 

Ника: Ну вот, бюджетникам повысили, пенсионерам дали по 100 рублей, учителям добавили по 100 рублей, и они счастливы. А офисные сотрудники потеряли по 2 тысячи долларов, и что с ними делать? Они же все равно на биржу пойдут. Пойдут ли они в школу, на производство, в магазин работать? Куда можно их направить?

 

Игорь Николаевич Игошин: Я думаю, что ситуация, в которой государство имеет возможность повышения зарплат бюджетной сфере, том числе врачам, учителям не на сто рублей...

 

Ника: Но в любом случае, воротничкам государство не будет платить.

 

Игорь Николаевич Игошин: Многие из этих людей, которые потеряют работу, могут переквалифицироваться. В бюджетной сфере много мест, которые могут востребовать этих людей и очень важно этот этап провести плавно.

 

Звонок телезрителя: Меня зовут Сергей, я из Самары. Я рабочий. Я хочу сказать, что те люди, которые сейчас приходят к нам на производство, которые освобождаются из офисов по каким-то причинам, они жутко непрофессиональные. Нам, рабочим, приходится объяснять им, что, зачем и куда. Они пришли к нам механиками, рабочими...

 

Владимир Петрович Грязневич: По официальным данным, на начало декабря в России было уволено 30 тысяч человек. Из них 14 было вновь трудоустроено. Что это значит? Что нас самом деле, в стране происходит перераспределение занятости, перераспределение рабочей силы. Это в тех компаниях, в которых по бездарности топ-менеджеров были раздуты штаты, так же как и зарплаты, их сейчас увольняют и принимают в те компании, где сотрудники действительно нужны. Мы забыли, что до последнего времени главной проблемой в экономике России был дефицит кадров. У нас был дефицит кадров, этот дефицит никуда не делся. Хотя, конечно, половина этого дефицита была фиктивная, опять же, по бездарности топ-менеджеров. Они качественные проблемы решали количественным способом. Там, где можно было посадить одного грамотного человека, они брали 5. И вот сейчас они их увольняют. Но во многих компаниях не хватало сотрудников.

 

Ника: И куда им идти?

 

Владимир Петрович Грязневич: Люди найдут себе работу. У нас объективно растущая экономика, персонал все время требуется. Я знаю несколько компаний, которые набирают сотрудников и прямо говорят, что используют кризис для переманивания грамотных специалистов из плохо организованных компаний. И этим активно занимаются. Это требует высокой квалификации топ-менеджеров.

 

Интернет-мнение: Увольнения касаются не топ менеджеров, а низших чинов. Себе-то они на 10% зарплату снизят и даже этого не заметят.

 

Интернет-мнение: Странно, у вас в двух столицах «белых воротничков» пруд пруди, а у нас их не хватает, увольнять некого.

 

Ника: Михаил Леонидович, если мы возьмем пример США, все-таки люди там достаточно спокойно мигрируют. Для них нормально найти работу в другом штате и уехать. Мы же все очень привязаны к своим городам. У нас никто не поедет в Ханты-Мансийск работать. Это же тоже проблема?

 

Михаил Леонидович Хазин: Дело не в Ханты-Мансийске. Дело в том, что наша экономика стремительно падает. Ели предположить, что мы удвоили ВВП за 7 лет, то надо понимать, что половина этого удвоения - это рост издержек. В условиях кризиса, падения нефтяных цен эти финансовые потоки исчезают. Половина от половины - это четверть. Ещё раз повторю. Масштаб падения экономики российской к марту где-то в районе 25% от состояния на лето этого года. Какие рабочие места в этой ситуации? Миллионы будут выгнаны на улицу. Ну отдайте себе в этом отчет. Я не понимаю, откуда такой детский оптимизм? Это бред какой-то. В нынешних условиях надо понимать, что эти люди никакой себе работы не найдут, тем более, за те деньги, которые они привыкли получать. Поймите, человек, который в 22 года окончил институт или университет и после этого меньше 1,5 тысяч долларов не получал никогда, на рабочую специальность на зарплату 15 тысяч рублей в месяц не пойдет. Он скорее сколотит банду и будет грабить. Вы учтите, на нем ещё кредит за квартиру, кредит за машину. Он не может ездить на метро, он ни разу во взрослом состоянии этого не делал.

 

Ника: Хорошо, а что делать? У вас какое-то решение есть?

 

Михаил Леонидович Хазин: Хорошего решения сегодня уже нет. Сегодня говорилось, что якобы у нас кризис из-за плохого управления. Кризис у нас из-за категорически неправильной кредитно-денежной политики. Мы наступили на одни и те же грабли 3, 4, 5 раз. Мы целенаправленно зажимали рублевый кредит, мы целенаправленно оставляли нашу промышленность без источников роста, мы целенаправленно уничтожали внутреннее производство в пользу импорта, перераспределяя нефтяные деньги. Нефтяные деньги кончились, отдайте себе отчет. Сегодня в бюджет поступают деньги от продажи нефти в сентябре, по цене нефти свыше 90 долларов за баррель. А после Нового года сколько будет, когда будет цена на нефть 40, а то и 35? У нас реальная экономическая катастрофа начнется после Нового года. Ещё раз повторяю, это миллионы безработных. В некоторых региональных центрах безработица достигнет 20-30-40%. Что с ними делать? Где они будут искать работу? То есть, это надо жесткую антикризисную политику, очень жесткую. Срочно и немедленно. И уж тем более не в рамках той монетарной политики, которую олицетворяют сегодня Игнатьев и Кудрин, которые говорят, мы сейчас ставку поднимем, ставку опустим... Тут надо спасать ситуацию, а иначе то, что произошло вчера во Владивостоке будет в каждом городе. Там автомобилисты протестуют против повышения пошлин на подержанные иномарки, перекрыли основные магистрали. Я понимаю, что федеральные каналы это не покажут, но посмотрите в Интернете! Ситуация очень тяжелая. Но когда премьер-министр отвечает женщине, она спрашивает, что ей делать, она живет с взрослой дочерью, если закроют завод, на котором она работает - «живите на пособие по безработице», то это ничего, кроме дикого раздражения не вызывает. Я могу сказать, что можно сделать то-то и то-то, но каждая конкретная мера достаточно бессмысленна, если нет комплексной антикризисной программы по всем направлениям. Программы сегодня нет, и близко не намечается. Никто этим заниматься не хочет и понятно почему. Люди, которые сегодня должны такую программу не то что писать, а уже предъявлять, ещё месяц назад объясняли, что нас кризиса быть не может. Как вы себе представляете? Выходит товарищ Грызлов и говорит, что лет 8 со своей «Единой Россией» вешал лапшу на уши, нагло врал в глаза и говорил, что кризиса у нас быть не может. А теперь кризис начался, и он придумал антикризисную программу. Он же так сказать не может?! Он и будет дальше говорить, что кризиса не будет. Ну, слушайте его.

 

Ника: Игорь Николаевич, вы же член фракции «Единая Россия», а она сейчас бьется за средний класс. В такой ситуации, когда будет повальная безработица, ответственность работодателя есть? Работодатель виноват, он себе нанял в 5 раз больше сотрудников, чем надо, а теперь у него вообще никакой ответственности? Все на улицу пошли? Может, хотя бы с этой стороны попытаться спасти людей на каких-то местах, хотя бы на какой-то зарплате?

Игорь Николаевич Игошин: Вы обратили внимание, что никто не звонил из тех, кто сегодня потерял работу.

 

Ника: Наверное, ищут, ходят.

 

Игорь Николаевич Игошин: Наверное, другая ситуация. Мы говорим о том, что будет происходить в будущем. А пока все, о чем мы говорим, не происходит в полной мере или только начинается. Мы пока только ожидаем ситуации более сложной, чем сегодня. Нужно просто готовиться к тому, что может произойти в следующем году. Может, какое-то количество людей может потерять работу.

 

Ника: А как готовиться?

Игорь Николаевич Игошин: Есть вполне легитимные сокращения штатов и понятно, что именно это и будет происходить в цивилизованной форме. Дальше вопрос, в экономике есть потенциал создания дополнительных рабочих мест. Это те рабочие места, которые до этого не были востребованы, были просто вакантны, работа не производилась, есть такая ниша. Государство должно создавать дополнительные рабочие места в государственном секторе, это происходит во время такого кризиса. Не мы здесь будем изобретать велосипед, надо эти места создавать и заменять выпадающие в коммерческом секторе рабочие места. Нужно помогать людям переезжать туда, где больше возможности найти работу, или где люди нашли возможность работать в другом городе, давать возможность человеку переехать, помогать. Нужно проводить переквалификацию за государственный счёт. То есть, это все те программы, которые стандартно проводятся во время такого рода ситуаций. Весь мир сейчас идёт по этому пути. Угроза инфляции сейчас отошла на задний план, можно тратить больше. Это нормальная ситуация. Можно повышать пенсии, можно повышать зарплаты, можно помогать людям. Мы сегодня об этом говорим.

 

Ника: Мы на этой неделе будем обсуждать общественные работы, вспоминать Рузвельта. Не пришлось бы людям работать за доллар...

 

Игорь Николаевич Игошин: Будут и общественные работы, будет увеличение военного заказа. Надо вспоминать Рузвельта, быть откровенным, тогда не столько общественные работы и дороги спасли экономику Америки, а спас огромный военный заказ в предвоенные, военные годы.

 

Ника: Нам не нужны предвоенные годы. Мы всех людей напугали. Мы обсуждаем падение дома, который ещё не рухнул. Не весь бизнес ещё умер.

 

Владимир Петрович Грязневич: Да почти никто не умер, паники больше, чем дела. У нас реальное падение прошло только в металлургии и в строительстве. Всё остальное более или менее дышит. В течение следующего года, действительно, будут проблемы очень у многих. Но мировая экономика по прогнозам с конца следующего года начнёт оживать. А наш кризис напрямую связан с мировой экономикой. Так вот у нас через год появится шанс начать выходить из кризиса. Мы должны быть к этому моменту готовы. Возможно, полгода миллионам людей придётся жить на старых запасах. Да, безработицу так просто не ликвидировать, правительство к этому не подготовилось.

 

Ника: Игорь Николаевич, а вы как полагаете, если люди, они сейчас в принципе упадут с одной социальной ступени на другую. У них будет шанс через год-полтора вернуться к той жизни, к которой они за эти 10 лет привыкли? Или их накажут и правильно?

 

Игорь Николаевич Игошин: Так получилось, что мы в ходе дискуссии как раз больше говорили о негативной стороне кризиса, что люди будут терять работу и как помочь людям перенести эту ситуация, переквалифицироваться и т.д. Это оперативная мера, которую государство должно принимать, это абсолютно точно. Другое дело, что кроме оперативных мер по помощи людям, должны быть ещё меры стратегические по перестройке экономики. Эти меры тоже должны приниматься, в частности, должен поощряться малый бизнес, в котором многие из этих людей, потерявших работу, могут найти себе применение. Надо делать так, чтоб у этого малого бизнеса была реальная экономическая ниша, и это тоже действие, которое государство должно предпринимать. В этом смысле тот период, который мы переживаем, он не только угроза, не только плохое в себе несёт, но и несёт определённые шансы. Эти шансы важно не упустить.

 

Ника: Михаил Леонидович, может быть, вернёмся к тому, что выживет сильнейший? Может быть, этот естественный отбор нужен сейчас?

 

Михаил Леонидович Хазин: Ну, хорошо бы, чтобы не сильнейших, было не слишком много. Чтобы выжило побольше. Те люди, которые сегодня офисный планктон, не виноваты, что оказались в этой ситуации. Им всю их сознательную жизнь говорили: «мы живём в этих условиях. У нас все будет хорошо. У нас начался бесконечный рост». Меня поражают заявления о том, что мы в конце следующего года выйдем из кризиса или что кризис на Западе закончится через год-полтора. У них только три года, если не больше, будет продолжаться траектория стремительного спада, 13-15% в год. Существует теория кризиса, в ней все описано, написано из-за чего, почему. Совершенно чётко понятно, как это будет происходить. В этом смысле у нас принципиальное отличие от ситуации 1998 года. В 1998 году мы начали выходить из кризиса буквально через несколько месяцев, потому что резко улучшилась внешне-экономическая конъюнктура, при этом резко упал рубль, в 4 раза. Сегодня у нас правительство держит рубль, непонятно зачем, я не понимаю, зачем им нужен высокий рубль.

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Ника: Добрый день. Как всегда по будням в это время в эфире программа «Открытая студия». Как всегда мы приветствуем вас в прямом эфире в нашей знаменитой Открытой студии в центре Петербурга.

Гость в Петербурге: заместитель главного редактора журнала «Эксперт Северо-Запад» Владимир Петрович Грязневич.

Гости в Москве:

- депутат Госдумы, заместитель председателя Комитета по науке и наукоёмким технологиям Игорь Николаевич Игошин;
- экономист, политолог, президент компании «Неокон» Михаил Леонидович Хазин.

Ника: Словарь нам определяет «белые воротнички» как выражение, используемое для названия работников умственного труда. Используются также термины: «синие воротнички» - это работники физического труда, «коричневые воротнички» - работники сферы обслуживания, «серые воротнички» - работники отрасли социальной инфраструктуры, «розовые воротнички» - это женщины, секретари, машинистки, телефонистки и т.д. По статистике за 2007 год зарплаты «белых воротничков» уменьшились на 10%, у бюджетников чуть ли не настолько же заработки поднялись. Тем не менее, сравнения эти суммы все равно не выдерживают. При средней зарплате благополучного «белого воротничка» в 37 тысяч рублей, средняя зарплата квалифицированного врача, увы, всего 12 тысяч, учителя 5 тысяч. Так, может быть, правильно, что из-за кризиса примерно 1/5 часть офисных сотрудников, 20% остались без работы. Пусть как у всех выживут только сильнейшие?

Владимир Петрович Грязневич: Может, и правильно. Потому что у нас произошёл некий перехлёст в обратную сторону. Вообще, проблема «белых воротничков» порождена главной ошибкой марксизма. Дело в том, что по Марксу прибавочная стоимость - это результат эксплуатации труда рабочих. Это величайшая ошибка. На самом деле, прибавочная стоимость порождена трудом управленцев гораздо в большей степени. Произвести продукт не так важно, как уметь управлять производством и, главное, его продать. Бизнес, постепенно освобождаясь от этих советских стереотипов, в 90-х годах общественным путём понял, что, на самом деле, менеджер проекта - это очень важная функция, и пошёл перехлёст, как часто бывает в России.

Ника: Когда мы говорим о «белых воротничках», мы подразумеваем только топ-менеджеров или всю систему клерков в офисе?

Владимир Петрович Грязневич: Менеджер - это управленец. Хозяева бизнеса поняли, что грамотно построить бизнес надо путём хорошо выстроенного управления. Управление гораздо важнее производства. Потому что можно всю жизнь производить то, что никому не нужно, что и было при советской власти. И не правильно. У нас огромная проблема больших затрат на производство.

Ника: То есть, это хорошо построенный под капитализм плановый отдел?

Владимир Петрович Грязневич: Нет. Это не только плановый отдел. В систему управления входит масса понятий. Не даром существует этот сертификат ИСО 9001, для того, чтобы выйти на мировой уровень, надо выполнять эти западные сертификаты качества управления. Управления, не только качества продуктов и товаров, а управления.

Ника: То есть, сейчас на улицу пошли гулять управленцы?

Владимир Петрович Грязневич: Да. Понятно почему. Сокращаются, в первую очередь, проекты. Поэтому менеджеры проектов сокращаются, персонал, обслуживающий проекты.

Ника: Михаил Леонидович, правильно ли будет сказать, что 10 лет назад, на период кризиса 1998 года такой проблемы не существовало, потому что не существовало как класса, «белых воротничков»? Или он был не объявлен, как какая-то социальная структура?

Михаил Леонидович Хазин: Класс был и тут точно так же подвергся основному сокращению. Я кстати, не согласен. Маркс, безусловно, был прав, просто последние 25-30 лет мировая экономика развивалась в крайне неестественных ситуациях, поскольку основной упор был сделан на стимулирование спроса. До конца 60-х основной центр прибыли был в производстве. По этой причине, всякого рода управленческая и прочая надстройка могла жить на очень маленькой марже, поэтому она была маленькая. А когда у вас идёт стимулирование спроса, то можно увеличивать торговые наценки, поскольку покупатель все равно платит не теми деньгами, которые он заработал, а теми, которые ему дают. Вся проблема современных «белых воротничков» связана с той моделью экономики, которая появилась в начале 80-х, условно называемой регономикой. А в нашей стране вообще все иначе, потому что у нас на кризисную экономику 90-х годов наложилось строительство финансовых пузырей, пузыря недвижимости, пузыря потребительского кредитования, а в пузырях ничего не производится. И, естественно, на перераспределении этих денег из пузырей наросло колоссальное количество офисного планктона. Называть этих людей управленцами, по крайней мере, смешно. Вы были в этих аквариумах, где они живут? Там сидят 150 человек, которые ничего не делают и совершенно непонятно, какой от них толк и можно ли с ними вообще что-нибудь сделать.

Ника: Скажите, назвать «белыми воротничками» только работников умственного труда, наверное, все-таки не правильно, потому что это не учителя, не врачи, не учёные. Это именно такие служащие офисов, как их правильно назвать, чтоб люди поняли? Служащие банков, страховых компаний...

Михаил Леонидович Хазин: Это вопрос терминологический, здесь можно спорить часами. Но, условно говоря, те люди, которые за последние 10-12 лет окончили институты, университеты, поступили на работу и продолжают работать, реально не разбираясь ни в каком деле, я иногда использую термин «офисный планктон». Это не менеджеры, которые рулят проектами, это другое. На проект нужны 1-3 менеджера, а при современном стандарте, там сидят 20, 30, 50 человек, которые абсолютно непонятно чем занимаются. Я хорошо это знаю. У меня консалтинговая компания, которая вполне себе работает. Я могу сказать, что у меня работают 10 человек, при том, что у аналогичных по масштабу компаний работают 20, 30, 40. Если у меня большой проект, то я набираю проектную группу, которую разгоняю сразу же, как проект заканчивается. Большинство людей набирает этих людей в постоянный штат. И такого рода вещи были повсеместно. Люди получали зарплату непонятно за что. Но поскольку их работодатели получали деньги ниоткуда, от продаж нефти, из бюджета, ещё откуда-то, то они все равно считали, что какую-то часть этих денег можно распределить просто так.

Ника: Я правильно понимаю, что это поколение таких людей 30-35-40 лет?

Михаил Леонидович Хазин: Да, обычно да. Но нужно при этом понимать, что офисный планктон, в том виде, в котором я это называю, существует в Москве, в Петербурге и ещё 2-3 крупных городах. В остальных городах «белых воротничков» практически нет, потому что региональный бизнес не может себе этого позволить. Правда, там довольно сильно расширился слой госчиновников, что с ними делать тоже совершенно непонятно, более того, по имеющимся данным последней недели, их стали довольно активно увольнять. Когда я слышу, что из какой-то мэрии уволили 450 чиновников - отвисает челюсть. Что могут в мэрии делать 450 человек? Там 20-30 хватит выше крыши.

Интернет-вопрос: По сути, эти офисные сотрудники, работники бирж и банков своими руками этот кризис и сделали. Почему мы должны их жалеть и расплачиваться за их азартные игры?

Игорь Николаевич Игошин: Вы уже привели сравнение с 1998 годом. В 1998 году государство в первую очередь заботилось о пенсионерах, бюджетниках, потому что они страдали в первую очередь, и они составляли основу экономики, по сути дела. Какого-то нового класса, новых людей, которые создают дополнительную добавочную стоимость в стране, если и было, то не так много. За эти 10 лет ситуация очень сильно изменилась, и государство научилось заботиться о бюджетниках, пенсионерах, они от этого кризиса не пострадают, инфляции сильной не будет, сильно индексируются социальные выплаты, бюджетные выплаты, и здесь ситуация более или менее спокойная. Но страдают, теряют работу как раз люди, которые в какой-то степени были описаны, более справедливо было бы описать их как средний класс. То есть, те люди, которые за эти 10 лет смогли создать свои рабочие места, в известной степени. Это и работники офисов, но это, наверное, более широкая категория людей. И любое цивилизованное государство, если люди страдают, теряют работу не по своей вине, должно им помогать. Может быть, не сохранять их в том виде, в котором они существовали все это время, может быть, нет такой экономической целесообразности, но помочь переквалифицироваться, пройти этот сложный этап их жизни оно должно.

Звонок телезрителя: Я звоню из Петербурга. Я полностью согласен с товарищем предыдущим, который так точно подобрал термин «офисный планктон». Он, может, грубоват, но, по сути, верен. Что касается депутата Госдумы выступавшего, есть куда переквалифицировать «белые воротнички», их надо переквалифицировать в рабочий класс. Этих «белых воротничков» есть смысл переквалифицировать в «синие воротнички». У нас сейчас не хватает своей товарной массы, она вся из Китая, в основном. Если бы у нас была своя товарная масса, мы бы не так зависели от долларов и прочей валюты, у нас был бы собственный рубль. Сейчас мы страдаем в зависимости от доллара, потому что Штаты, будучи мировым кассиром, проворовались на весь мир. Они напечатали столько денег, сколько финансовой системе не нужно и раздули эти пузыри. Мы в 1998 году в дефолт заплатили сполна своей кровью, а я слышу, что в США половину из тех 700 миллиардов баксов, которые они собираются напечатать, они отправляют на потребительские кредиты. Что-то я не помню, чтобы у нас кто-то в 1998 году предлагал кредиты на потребление.

Звонок телезрителя: Я звоню из Санкт-Петербурга. Я думаю, что тема «белых воротничков» раздута. Надо дать в руки «белым воротничкам» совковые лопаты и просто начать работать.

Ника: Господа, мы сейчас вызовем определённую социальную напряжённость: «Ату их,

они ничего не делают, пусть идут гулять на улицу». Вы согласны со зрителями?

Владимир Петрович Грязневич: Я не согласен практически со всеми, кто здесь говорил. Больше всего, с господином Хазиным. Он видимо не очень представляет себе, что такое эти офисные сотрудники. Наивно думать, что владельцы компаний разбогатели и захотели поделиться не только с государством, но и с населением. Это совершенно наивные рассуждения. Никакой нормальный, даже малообразованный владелец компании не будет нанимать себе сотрудников просто так. Такое бывает только на госслужбе. И то, это надо доказать. Сотрудников принимают на работу. Что такое офисные сотрудники? Это далеко не бездельники, уверяю вас. Это менеджеры, отдел маркетинга, служба по работе с персоналом, люди, заполняющие бесчисленные формы и документы, которые навязывает государство любому бизнесу. Это люди, делающие работу. Они не сидят там и не пьют кофе. Конечно, они бездельничают, но по другой причине, потому что их директора не умеют правильно организовать их работу. У нас главная проблема в стране - низкая квалификация топ-менеджеров. Почему у нас производительность труда низкая?

 

Ника: Есть мнение, что весь этот кризис - это кризис ошибок топ-менеджеров на высоком уровне.

 

Владимир Петрович Грязневич: Почему произошел кризис известно, и давайте не будем сейчас это обсуждать. Это все спекуляции. У нас, конечно, не очень хорошо организовано управление компаниями. Я уже не говорю о государстве, которое вообще отвратительно организовано. Поэтому офисного планктона больше всего на госслужбе. Не даром сейчас губернаторы один за другим увольняют до 30% персонала. При том, что объем финансирования у них почти не сокращается. Кризис тут играет санитарную роль. Но в компаниях, которые сокращают производство, сокращаются все, и рабочие, и офисные сотрудники, а в Петербурге и в Москве понятно почему, потому что это города услуг. А услуги в большей степени связаны с офисными сотрудниками.

 

Ника: Михаил Леонидович, как бы нам объяснить людям, почему нам надо все-таки этих людей жалеть.

 

Михаил Леонидович Хазин: За то время, что они существовали, именно они были потребителями ипотечных кредитов, потребительских кредитов, они накупили квартиры, машины и т.д. И если вы их сегодня не поддержите, то у нас летит вся банковская система и много чего ещё. Потому что именно их кредиты - это активы этой системы. Что касается эффективности этих людей, я чувствую, вы не очень понимаете, как устроена система распределения бюджета в крупных корпорациях. Каждый заместитель гендиректора, каждый вице-президент пишет в Совет директоров большую бумагу, в которой объясняет, почему именно его направление самое главное. И могу вас уверить, что он там вполне целенаправленно раздувает штаты, потому что, чем больше у него людей, тем больше из бюджета компании он получит. Нормальная ситуация. В этом смысле управление в крупной корпорации от бюджетной, от чиновников мало чем отличается. Абсолютно такая же ситуация даже в том, что называется «чистый частный бизнес». Как только у вас количество работников начинает превышать некоторую величину, 60-100 человек, вы уже не в состоянии разбираться, чем занимается каждый конкретный человек, вы вынуждены делить поступающие финансовые потоки в соответствии с теми отчетами и бумагами, которые поступают от ваших заместителей и помощников. Могу вас уверить, что свой кусок они защищают совершенно отчаянно. Что касается нашей российской экономики, то я говорил уже, что она как была кризисной с 1990-х годов, так с тех пор и не изменилась. Речь шла только о том, что было несколько финансовых пузырей, которые в общем подкреплялись доходами от нефтяного экспорта, и в рамках этих пузырей основной механизм был откатным. Проблема была такая: потратить как можно больше денег, потому что тот, кто их тратил, получал в качестве откатов в карман долю от этих денег. Чем больше потратил, тем больше получил. Это обычная российская ситуация последних 5-7 лет. Теперь нефтяные деньги кончились, откатная схема закончилась, и колоссальное количество той части экономики, которая создана за эти 6-8 лет, именно экономики услуг, она просто исчезает. У нее исчезли те потоки, на которых она жила.

Ника: А мы, как общество, потребляющее эти услуги, мы почувствуем это исчезновение?

Михаил Леонидович Хазин: Мы это, безусловно, почувствуем. У нас 25% ВВП к марту исчезнет, по сравнению с тем, что было летом этого года. Это будет совершенно жуткая ситуация, будет колоссальное количество безработных, остановятся расчёты, произойдёт ещё много чего неприятного. Но самое страшное состоит в том, что тот самый средний класс, созданием которого хвасталось наше руководство, «Единая Россия» и все остальные, он просто исчезнет. То есть, фактически, мы вернёмся к той структуре доходов населения, которая была в середине 1990-х годов. То есть, 95% бедные, почти нищие, 5% довольно богатые, потому что у них ещё останутся или бюджетные потоки, или какая-то часть оставшихся экспортных. Это крайне неприятная структура общества, и она принесёт ещё очень много негатива.

Звонок телезрителя: Меня зовут Эдуард. Я звоню из Самарской области, город Новокуйбышевск. Здесь много говорят про менеджеров. С чего такой страх? Если взять выписку из трудовой книжки менеджера и посмотреть, чем он занимался, это обычный продавец, просто продавец какого-то определённого товара. У меня несколько фирм на протяжении 10 лет. Я прошёл и дефолт 1998 года, не согнулся, и сколько обращался в большие офисы, какой-то вопрос менеджер не может решить, а, как правило, это чуть выше его определённой линии, и он уже не готов. Начинается беготня по кабинетам. Не управленцы они, а продавцы.

Звонок телезрителя: Меня зовут Михаил, я из Петербурга. Я владелец и управляющий строительной компанией. Хотелось бы отметить, что все, что говорилось до этого, в принципе, справедливо, кроме той части, что количеством менеджеров можно управлять и количество уменьшать или увеличивать. Это невозможно сделать. И хочу отметить крайне низкую профессиональность, в силу того, что мы имеем определённое наследство нашей бывшей страны, где культуры управления не существовало. И я, как человек, который образовывает управляющую часть, могу сказать, что крайне сложно найти менеджера и они крайне непрофессиональны.

Ника: А можно говорить, что подросло поколение, которое получило высшее образование, которое привыкло получать приличные зарплаты, брать машины в кредит, но оно, по сути, не научилось работать на том уровне, на который оно претендовало?

Звонок телезрителя: Мне 30 лет, я имею в базе хорошее бизнес-образование, и я менеджер со стажем, хоть и молодой. И могу отметить, что рыба гниёт с головы. И проблема не в людях и в их образовании, а в том, как они воспитаны, и есть такое понятие, центры прибыли, они не в зоне принятия каких-то правильных решений и оптимизации бизнес-процесса, они находятся в зоне тех откатов. Я строитель и хорошо эту тему знаю. Владельцы бизнеса в целом не заинтересованы строить процессы, искать хороших кадров и как-то настраивать бизнес-процессы. Вы знаете, как они заработали деньги, и они на это не обращают внимания. То есть, у нас культуры управления в нашей стране не существует.

Ника: Игорь Николаевич, вы согласны, что в результате кризис внешний сошёлся с внутренним? Этот пузырь должен был лопнуть когда-то.

Игорь Николаевич Игошин: Очевидно, что структура нашей экономики и целый ряд её особенностей, способствовали тому, что сложившаяся ситуация ударила по нам достаточно серьёзно. Я предлагаю все-таки разделить разговор на тему причин, по которым мы оказались в сложной ситуации, и тему, что делать. Большое количество людей может лишиться работы, и цивилизованное государство должно своих граждан поддерживать, это роль государственная. Зачем нужно государство, если оно не может заботиться о людях, может сказать, что они плохие специалисты, пусть идут на улицу. Зачем тогда налоги собирают. Получился разговор, были «белые воротнички», определённая часть среднего класса, которая больше других брала ипотечные кредиты, больше была частью этой новой выстроенной системы. Эти «белые воротнички» противопоставляются рабочим, учителям, кому-то ещё. Я думаю, что у государства сегодня есть все возможности, чтобы поддержать все категории людей, попавшие в сложное положение. Более того, мы видим ситуацию, в которой экономика сильно изменилась. Не позволяли раньше в экономику вливать деньги на увеличение зарплат. Потому что говорили, что есть монетарный фактор, будет инфляция. Это, в общем, было правильно. Другие категории сейчас в экономике, она по-другому работает, и деньги в экономику пошли сейчас больше чем раньше. В первую очередь, они пошли в крупные банки, в крупные компании, но сейчас очень активно обсуждается, что наиболее правильный, наиболее эффективный путь вливания денег в экономику - это через людей. То есть, через повышение бюджетных зарплат, через повышение пенсий, пособий и т.д. Первые шаги уже сделаны, мы видим, что пособие по безработице сегодня повышено в несколько раз, составляет 4900 рублей, человек после потери работы может год его получать.

 

Ника: Получать-то он может, но прожить-то на 4900 нельзя, вы же понимаете?

 

Игорь Николаевич Игошин: Мы видим, что уже на 40% повышены пенсии, бюджет на зарплаты повышен, заложены эти деньги и заложены обоснованно. И сейчас все больше и больше людей-экспертов говорят о том, что нужно эти первые шаги продолжать, на них не останавливаться и стараться все деньги, которые идут в экономику, направлять не через крупные банки, а раз экономика в этих деньгах нуждается, просто повышать бюджетные зарплаты.

 

Ника: Ну вот, бюджетникам повысили, пенсионерам дали по 100 рублей, учителям добавили по 100 рублей, и они счастливы. А офисные сотрудники потеряли по 2 тысячи долларов, и что с ними делать? Они же все равно на биржу пойдут. Пойдут ли они в школу, на производство, в магазин работать? Куда можно их направить?

 

Игорь Николаевич Игошин: Я думаю, что ситуация, в которой государство имеет возможность повышения зарплат бюджетной сфере, том числе врачам, учителям не на сто рублей...

 

Ника: Но в любом случае, воротничкам государство не будет платить.

 

Игорь Николаевич Игошин: Многие из этих людей, которые потеряют работу, могут переквалифицироваться. В бюджетной сфере много мест, которые могут востребовать этих людей и очень важно этот этап провести плавно.

 

Звонок телезрителя: Меня зовут Сергей, я из Самары. Я рабочий. Я хочу сказать, что те люди, которые сейчас приходят к нам на производство, которые освобождаются из офисов по каким-то причинам, они жутко непрофессиональные. Нам, рабочим, приходится объяснять им, что, зачем и куда. Они пришли к нам механиками, рабочими...

 

Владимир Петрович Грязневич: По официальным данным, на начало декабря в России было уволено 30 тысяч человек. Из них 14 было вновь трудоустроено. Что это значит? Что нас самом деле, в стране происходит перераспределение занятости, перераспределение рабочей силы. Это в тех компаниях, в которых по бездарности топ-менеджеров были раздуты штаты, так же как и зарплаты, их сейчас увольняют и принимают в те компании, где сотрудники действительно нужны. Мы забыли, что до последнего времени главной проблемой в экономике России был дефицит кадров. У нас был дефицит кадров, этот дефицит никуда не делся. Хотя, конечно, половина этого дефицита была фиктивная, опять же, по бездарности топ-менеджеров. Они качественные проблемы решали количественным способом. Там, где можно было посадить одного грамотного человека, они брали 5. И вот сейчас они их увольняют. Но во многих компаниях не хватало сотрудников.

 

Ника: И куда им идти?

 

Владимир Петрович Грязневич: Люди найдут себе работу. У нас объективно растущая экономика, персонал все время требуется. Я знаю несколько компаний, которые набирают сотрудников и прямо говорят, что используют кризис для переманивания грамотных специалистов из плохо организованных компаний. И этим активно занимаются. Это требует высокой квалификации топ-менеджеров.

 

Интернет-мнение: Увольнения касаются не топ менеджеров, а низших чинов. Себе-то они на 10% зарплату снизят и даже этого не заметят.

 

Интернет-мнение: Странно, у вас в двух столицах «белых воротничков» пруд пруди, а у нас их не хватает, увольнять некого.

 

Ника: Михаил Леонидович, если мы возьмем пример США, все-таки люди там достаточно спокойно мигрируют. Для них нормально найти работу в другом штате и уехать. Мы же все очень привязаны к своим городам. У нас никто не поедет в Ханты-Мансийск работать. Это же тоже проблема?

 

Михаил Леонидович Хазин: Дело не в Ханты-Мансийске. Дело в том, что наша экономика стремительно падает. Ели предположить, что мы удвоили ВВП за 7 лет, то надо понимать, что половина этого удвоения - это рост издержек. В условиях кризиса, падения нефтяных цен эти финансовые потоки исчезают. Половина от половины - это четверть. Ещё раз повторю. Масштаб падения экономики российской к марту где-то в районе 25% от состояния на лето этого года. Какие рабочие места в этой ситуации? Миллионы будут выгнаны на улицу. Ну отдайте себе в этом отчет. Я не понимаю, откуда такой детский оптимизм? Это бред какой-то. В нынешних условиях надо понимать, что эти люди никакой себе работы не найдут, тем более, за те деньги, которые они привыкли получать. Поймите, человек, который в 22 года окончил институт или университет и после этого меньше 1,5 тысяч долларов не получал никогда, на рабочую специальность на зарплату 15 тысяч рублей в месяц не пойдет. Он скорее сколотит банду и будет грабить. Вы учтите, на нем ещё кредит за квартиру, кредит за машину. Он не может ездить на метро, он ни разу во взрослом состоянии этого не делал.

 

Ника: Хорошо, а что делать? У вас какое-то решение есть?

 

Михаил Леонидович Хазин: Хорошего решения сегодня уже нет. Сегодня говорилось, что якобы у нас кризис из-за плохого управления. Кризис у нас из-за категорически неправильной кредитно-денежной политики. Мы наступили на одни и те же грабли 3, 4, 5 раз. Мы целенаправленно зажимали рублевый кредит, мы целенаправленно оставляли нашу промышленность без источников роста, мы целенаправленно уничтожали внутреннее производство в пользу импорта, перераспределяя нефтяные деньги. Нефтяные деньги кончились, отдайте себе отчет. Сегодня в бюджет поступают деньги от продажи нефти в сентябре, по цене нефти свыше 90 долларов за баррель. А после Нового года сколько будет, когда будет цена на нефть 40, а то и 35? У нас реальная экономическая катастрофа начнется после Нового года. Ещё раз повторяю, это миллионы безработных. В некоторых региональных центрах безработица достигнет 20-30-40%. Что с ними делать? Где они будут искать работу? То есть, это надо жесткую антикризисную политику, очень жесткую. Срочно и немедленно. И уж тем более не в рамках той монетарной политики, которую олицетворяют сегодня Игнатьев и Кудрин, которые говорят, мы сейчас ставку поднимем, ставку опустим... Тут надо спасать ситуацию, а иначе то, что произошло вчера во Владивостоке будет в каждом городе. Там автомобилисты протестуют против повышения пошлин на подержанные иномарки, перекрыли основные магистрали. Я понимаю, что федеральные каналы это не покажут, но посмотрите в Интернете! Ситуация очень тяжелая. Но когда премьер-министр отвечает женщине, она спрашивает, что ей делать, она живет с взрослой дочерью, если закроют завод, на котором она работает - «живите на пособие по безработице», то это ничего, кроме дикого раздражения не вызывает. Я могу сказать, что можно сделать то-то и то-то, но каждая конкретная мера достаточно бессмысленна, если нет комплексной антикризисной программы по всем направлениям. Программы сегодня нет, и близко не намечается. Никто этим заниматься не хочет и понятно почему. Люди, которые сегодня должны такую программу не то что писать, а уже предъявлять, ещё месяц назад объясняли, что нас кризиса быть не может. Как вы себе представляете? Выходит товарищ Грызлов и говорит, что лет 8 со своей «Единой Россией» вешал лапшу на уши, нагло врал в глаза и говорил, что кризиса у нас быть не может. А теперь кризис начался, и он придумал антикризисную программу. Он же так сказать не может?! Он и будет дальше говорить, что кризиса не будет. Ну, слушайте его.

 

Ника: Игорь Николаевич, вы же член фракции «Единая Россия», а она сейчас бьется за средний класс. В такой ситуации, когда будет повальная безработица, ответственность работодателя есть? Работодатель виноват, он себе нанял в 5 раз больше сотрудников, чем надо, а теперь у него вообще никакой ответственности? Все на улицу пошли? Может, хотя бы с этой стороны попытаться спасти людей на каких-то местах, хотя бы на какой-то зарплате?

Игорь Николаевич Игошин: Вы обратили внимание, что никто не звонил из тех, кто сегодня потерял работу.

 

Ника: Наверное, ищут, ходят.

 

Игорь Николаевич Игошин: Наверное, другая ситуация. Мы говорим о том, что будет происходить в будущем. А пока все, о чем мы говорим, не происходит в полной мере или только начинается. Мы пока только ожидаем ситуации более сложной, чем сегодня. Нужно просто готовиться к тому, что может произойти в следующем году. Может, какое-то количество людей может потерять работу.

 

Ника: А как готовиться?

Игорь Николаевич Игошин: Есть вполне легитимные сокращения штатов и понятно, что именно это и будет происходить в цивилизованной форме. Дальше вопрос, в экономике есть потенциал создания дополнительных рабочих мест. Это те рабочие места, которые до этого не были востребованы, были просто вакантны, работа не производилась, есть такая ниша. Государство должно создавать дополнительные рабочие места в государственном секторе, это происходит во время такого кризиса. Не мы здесь будем изобретать велосипед, надо эти места создавать и заменять выпадающие в коммерческом секторе рабочие места. Нужно помогать людям переезжать туда, где больше возможности найти работу, или где люди нашли возможность работать в другом городе, давать возможность человеку переехать, помогать. Нужно проводить переквалификацию за государственный счёт. То есть, это все те программы, которые стандартно проводятся во время такого рода ситуаций. Весь мир сейчас идёт по этому пути. Угроза инфляции сейчас отошла на задний план, можно тратить больше. Это нормальная ситуация. Можно повышать пенсии, можно повышать зарплаты, можно помогать людям. Мы сегодня об этом говорим.

 

Ника: Мы на этой неделе будем обсуждать общественные работы, вспоминать Рузвельта. Не пришлось бы людям работать за доллар...

 

Игорь Николаевич Игошин: Будут и общественные работы, будет увеличение военного заказа. Надо вспоминать Рузвельта, быть откровенным, тогда не столько общественные работы и дороги спасли экономику Америки, а спас огромный военный заказ в предвоенные, военные годы.

 

Ника: Нам не нужны предвоенные годы. Мы всех людей напугали. Мы обсуждаем падение дома, который ещё не рухнул. Не весь бизнес ещё умер.

 

Владимир Петрович Грязневич: Да почти никто не умер, паники больше, чем дела. У нас реальное падение прошло только в металлургии и в строительстве. Всё остальное более или менее дышит. В течение следующего года, действительно, будут проблемы очень у многих. Но мировая экономика по прогнозам с конца следующего года начнёт оживать. А наш кризис напрямую связан с мировой экономикой. Так вот у нас через год появится шанс начать выходить из кризиса. Мы должны быть к этому моменту готовы. Возможно, полгода миллионам людей придётся жить на старых запасах. Да, безработицу так просто не ликвидировать, правительство к этому не подготовилось.

 

Ника: Игорь Николаевич, а вы как полагаете, если люди, они сейчас в принципе упадут с одной социальной ступени на другую. У них будет шанс через год-полтора вернуться к той жизни, к которой они за эти 10 лет привыкли? Или их накажут и правильно?

 

Игорь Николаевич Игошин: Так получилось, что мы в ходе дискуссии как раз больше говорили о негативной стороне кризиса, что люди будут терять работу и как помочь людям перенести эту ситуация, переквалифицироваться и т.д. Это оперативная мера, которую государство должно принимать, это абсолютно точно. Другое дело, что кроме оперативных мер по помощи людям, должны быть ещё меры стратегические по перестройке экономики. Эти меры тоже должны приниматься, в частности, должен поощряться малый бизнес, в котором многие из этих людей, потерявших работу, могут найти себе применение. Надо делать так, чтоб у этого малого бизнеса была реальная экономическая ниша, и это тоже действие, которое государство должно предпринимать. В этом смысле тот период, который мы переживаем, он не только угроза, не только плохое в себе несёт, но и несёт определённые шансы. Эти шансы важно не упустить.

 

Ника: Михаил Леонидович, может быть, вернёмся к тому, что выживет сильнейший? Может быть, этот естественный отбор нужен сейчас?

 

Михаил Леонидович Хазин: Ну, хорошо бы, чтобы не сильнейших, было не слишком много. Чтобы выжило побольше. Те люди, которые сегодня офисный планктон, не виноваты, что оказались в этой ситуации. Им всю их сознательную жизнь говорили: «мы живём в этих условиях. У нас все будет хорошо. У нас начался бесконечный рост». Меня поражают заявления о том, что мы в конце следующего года выйдем из кризиса или что кризис на Западе закончится через год-полтора. У них только три года, если не больше, будет продолжаться траектория стремительного спада, 13-15% в год. Существует теория кризиса, в ней все описано, написано из-за чего, почему. Совершенно чётко понятно, как это будет происходить. В этом смысле у нас принципиальное отличие от ситуации 1998 года. В 1998 году мы начали выходить из кризиса буквально через несколько месяцев, потому что резко улучшилась внешне-экономическая конъюнктура, при этом резко упал рубль, в 4 раза. Сегодня у нас правительство держит рубль, непонятно зачем, я не понимаю, зачем им нужен высокий рубль.