«Заводы - народу!»

Ника: Добрый день. Как всегда по будням в это время в эфире программа «Открытая студия». Как всегда мы приветствуем вас в прямом эфире в нашей знаменитой Открытой студии в центре Петербурга.

Гость в Петербурге: политолог Валерий Петрович Островский.

Гости в Москве:
- председатель Комитета Госдумы по экономической политике и предпринимательству Евгений Алексеевич Федоров;
- ректор Российской экономической школы Сергей Маратович Гуреев.

Ника: Давайте сначала обсудим, хороший ли собственник государство и надо ли начинать биться за эту историю, которая называется национализация?

Валерий Петрович Островский: Знаете, мы находимся в условиях, когда практика показала, что и государство плохой собственник, и бизнес плохой собственник. Почему это оказалось - это другой вопрос, но если обратиться к истории, мы видим, что в 20 веке ни одна национализация не давала людям счастья, хотя люди стремились. Я сейчас не веду речь о знаменитой национализации 30 июня 1918 года в Советской России, там, помимо идеологических условий, она была вызвана и конкретными вещами, потому что во время Брестского мира немцам обещали выплатить большую компенсацию за все предприятия, национализированные после 30 июня, вспомнил об этом Ленин 27 июня, приказал выявить, какие предприятия принадлежат немцам, но, поскольку выявить это было невозможно, просто взяли старые дореволюционные справочники крупных предприятий, переписали их и провели всеобщую национализацию. Но, если обратиться к идеологическим национализациям, то таких, наверное, было немало, но выделим две. Это национализация промышленности 1946 года в Англии, когда Англия действительно лежала в руинах, там 60% торгового флота, тысячи зданий были разрушены. В это время началась программа помощи Маршалла, но пришли к власти лейбористы, у которых была записана национализация в политической программе. Они национализировали транспорт, угольную промышленность, еще ряд отраслей и, в общем, больших успехов это не принесло. Потом Маргарет Тэтчер пришлось проводить денационализацию. Но, понимаете, в Англии это не привело к большим потрясениям, хотя многие опасались. Ведь именно тогда Джордж Оруэлл пишет свой великий роман «1984». Это прогноз, что могло бы быть с Англией, если бы в Англии победил окончательно социализм. Но политические институты в Англии оказались прочнее. И примерно в это же время, несколько лет спустя, полковник Перрон, пришедший к власти в Аргентине, под давлением народа, таких социологических опросов, демонстраций, которые организовывал он со своей женой Эвитой, объявил олигархов врагами и начал последовательную национализацию. Это закончилось тем, что Аргентина, которая после Второй мировой войны входила в пятерку самых богатых стран мира и имела все шансы стать настоящим послевоенным тигром, в общем, до сих пор не может выкарабкаться из трудностей. Были еще примеры, но об этом чуть позже. Я думаю, что национализация нас не спасет.

Евгений Алексеевич Федоров: Национализация ни к чему не приведет, с точки зрения рабочих мест или улучшения производства, потому что сама по себе национализация не увеличит спрос на продукцию этого предприятия или этого завода. Поэтому не очень понятно, для чего она нужна, с точки зрения социальных факторов. При этом есть огромные недостатки. Мы с вами понимаем, что, если чиновники приходят на любое предприятие, значит, автоматически увеличиваются взятки, увеличиваются проблемы и понижается эффективность работы этого предприятия. Поэтому национализация или выкуп, сегодня лучше об этом говорить, может быть только в тех случаях, когда это предприятие занимает какое-то монопольное положение в какой-то узкой отрасли. То есть когда, например, собственник начинает злоупотреблять монопольным положением и это сказывается на каких-то других вещах. С точки зрения какого-то массового явления это носит точно отрицательный характер и ничего не даст с точки зрения рабочих мест или улучшения производства - это точно.

Ника: Просто государству, помимо того, что это должны быть монопольные варианты, все равно, в идеале это хорошие предприятия... Как среди многих погибающих выбрать то, что может быть действительно полезно? Или это временная ситуация, вот мы на год возьмем себе, а потом продадим кому-то в хорошие руки?

Евгений Алексеевич Федоров: Не в этом дело. Сама по себе национализация, с точки зрения экономического оборота, она просто ничего не дает в текущем плане. А в стратегическом плане она ухудшает работу этого предприятия. Это уже проверено многократно. Другое дело, что в условиях кризиса может возникнуть ситуация, что какое-то предприятие, вот вы упомянули такой пример, является таким монополистом, и плохой собственник, ухудшая работу этого предприятия, срывает работу по всей цепочке, к примеру, по госзакупкам, военным закупкам. Вот здесь может быть, государство может пойти дальше... Государство начинает давать кредиты поддержки, государство практически не дает помощи, оно дает только кредитные основы. В результате, у государства появляется огромное количество собственности, которая ему, в общем-то, не нужна. Сейчас госбанки сталкиваются с этой проблемой в полной мере. Просто огромные куски собственности, предприятий, становятся государственной собственностью поневоле. У нас скорее другая проблема, как нам эту собственность скорее отдать в частные руки, чтоб она эффективнее начала работать.

Ника: Сергей Маратович, можно попросить вас, как ректора Экономической школы, я хочу, чтобы мы не путались сегодня в терминах. Когда мы говорим «национализация», мы что имеем в виду? 100% владение данной компанией или банком народом, или основной пакет акций? Какие есть варианты национализации, если они есть?

Сергей Маратович Гуреев: Есть, действительно, очень много разных вариантов национализации. Я думаю, когда вы говорите о национализации, вы имеете в виду переход контроля, то есть, контрольного пакета. Есть разные варианты передачи контроля государству. Обычно речь идет о том, что государство начинает принимать решения на предприятиях. Иногда бывают варианты, где государству достается не контрольный пакет или не голосующий пакет, например, пакет привилегированных акций. Этот вариант сейчас широко обсуждается и иногда используется в Америке. Но, наверное, вы имеете в виду переход контроля от частного собственника к государственному собственнику. Я полностью согласен с моими коллегами, что это очень опасный путь, потому что, когда нет реального окончательного частного собственника, то эффективность на предприятии наладить очень трудно. И мы видели это даже в недавней истории России, не смотря на то, что средний россиянин уверен в том, что частные предприятия себя в России не оправдали, на самом деле, весь рост последних лет имел место именно потому, что в России была проведена приватизация и, на самом деле, рост имел место, в первую очередь, на частных предприятиях.

Ника: Хочу прочитать вам кое-что из двух писем, которые пришли к нам в студию по почте. Из села Новокуровка Самарской области пишет Зинаида Михайловна: «Так очевидно, что надо немедленно национализировать крупнейшие объекты государства, имеющие стратегическое и экономическое значение, а это банки, авиа, железнодорожные  предприятия, мореходные, судоходные, речные, водные, нефтегазовые, электрическую, сырьевую и, возможно, сельскую промышленность, связь». Второе письмо я зачитаю от Татьяны Григорьевны из Тюмени: «Пока природные ресурсы страны не будут в руках государства, до тех пор и будут кризисы. Только госпредприятия, колхозы, совхозы и т.п. могут дать людям стабильную работу, уверенность в завтрашнем дне. Не ожесточить, а сплотить людей, сделать достойными членами общества. А пока мы сталкиваемся с беспределом владельцев тех или иных предприятий». Есть такое ощущение, что людям хочется исправить какую-то историческую ошибку. Люди, даже спустя более 15 лет не могут смириться с тем, что какие-то вещи, какие-то глобальные сектора экономики находятся в частных руках. Что бы вы ответили, хотя бы двум этим зрителям?

Сергей Маратович Гуреев: Я и мои коллеги проводим исследования об отношении к приватизации, к частной собственности и к национализации в странах с переходной экономикой. Действительно, во всех странах с переходной экономикой население очень отрицательно относится к приватизации и это не чисто российский феномен. Связано это вот с чем. Дело в том, что реформы принесли много материальных трудностей народу и народ, не только в России, но и в других странах, которые переходили от коммунистической системы к рыночной, ассоциирует именно реформы с материальными затруднениями. Хотя, на самом деле, причинно-следственная связь совершенно другая. Из-за того, что обанкротилась социалистическая система, и предпринимались реформы. Это нормальное восприятие народа. Точно так же устроено восприятие частной собственности во Франции. Например, во Франции, когда после Второй мировой войны начался экономический рост, одновременно осуществлялось огосударствление экономики, и до сих пор французы воспринимают именно государственную собственность, именно расширение присутствия государства в экономике, как фактор, который привел к росту после Второй мировой войны. Хотя, на самом деле, это, конечно, не так. Это нормальная ошибка общественного мнения, общество может ошибаться, общество может не различать причинно-следственную связь. В этом нет большой загадки. С другой стороны, даже в России, если посмотреть на те природные ресурсы, которые находились в частной и в государственной собственности, например, компания Газпром в последние 10 лет снижала добычу, а частные конкурирующие нефтяные компании увеличивали добычу, инвестировали в производство огромные деньги. И именно поэтому сейчас и из-за конкуренции, и из-за частной собственности мы видим большую эффективность в нефтяном секторе и более низкую эффективность в газовом.

Валерий Петрович Островский: Я бы Зинаиде Михайловне ответил по поводу ее последнего замечания, что надо передать в государственные руки сельское хозяйство. Вот у нас сейчас частное сельское хозяйство, оно совершенно не государственное, и мы много говорим о том, что оно развалилось. Но в прошлом году, уже можно сказать в кризисном году, Россия собрала 110 миллионов тонн зерновых. Если посмотреть, пересчитать на душу населения, то это абсолютный рекорд за тысячу лет развития России. Никогда на душу населения мы зерновых столько не собирали вообще в истории. У нас 15 лет назад мечтой было покушать «ножки Буша», помните? Все за ними стояли в очередь. Сегодня эти «ножки Буша», во всяком случае, в Москве и в  Петербурге полностью вытеснены российским птицепромом. И даже, если мне не изменяет память, недавно бывший министр сельского хозяйства, господин Гордеев, сейчас губернатор Воронежской области заявил о том, что вообще надо бы производство куриного яйца сократить, а то иначе оно станет не рентабельным. То есть, частное сельское хозяйство делало гораздо больше за последние годы, чем сельское хозяйство колхозно-совхозное за все годы. Ну, а что касается природных богатств, опять-таки, если мне не изменяет память, с 1967 по 1985 год, в 1985 году началось падение мировых цен на нефть, Советский Союз на экспорте нефти заработал 170 миллиардов долларов. Коллеги в Москве, наверное, подтвердят, что 170 миллиардов тех долларов - это где-то близко к триллиону нынешнему. И где этот триллион? Вы тогда ощущали?

Ника: А куда деваются эти деньги?

Валерий Петрович Островский: Это вопрос уже политических институтов. Зинаида Михайловна должна задать вопрос тем, кто правил в те годы, куда они дели фактически по нынешним ценам триллион долларов. За какие-то 17 лет.

Интернет-вопрос Василия: Масса олигархов 90-х годов уехали за рубеж и вывезли свои капиталы. Сегодняшние владельцы крупнейших компаний регистрируют их заграницей, покупают яхты, футбольные команды. Зачем нам такие хозяева?!

Ника: Мы же подчас и не свое спасаем, а голландское или киприотское.

Евгений Алексеевич Федоров: Во-первых, я хотел бы сказать, что зритель абсолютно прав. У нас действительно российский крупный бизнес во многом завязан через иностранного собственника. Формального, конечно. Если мы говорим о крупном бизнесе, то это в большинстве случаев. Это большая проблема, но связана она с тем, что у нас не достаточно развит и защищен институт частной собственности в стране. Вот в том типе сырьевой экономики, которую мы в 90-е годы построили, фундаментальная защита частной собственности не была абсолютно важным делом. Для сырьевой экономики она немножко на втором плане. Из-за этого у нас защита не достаточно развита. Это огромная проблема, в целом, фундаментального характера в российской экономической системе. Об этом отмечала и Госдума в антикризисных мерах, предложениях и эту проблему надо фундаментальным образом решать.

Ника: А вы думаете это возможно, вообще ее решить?

Евгений Алексеевич Федоров: Надо укреплять защиту институтов собственности вообще в РФ. Как только мы ее укрепим, так и бизнес уйдет из оффшоров. Они боятся, что здесь она не достаточно защищена. Это единственная причина, это же не уход от налогов, по которой они уходят в европейскую юрисдикцию. Это проблема у нас, почему мы не сумели до конца довести фундаментальную защиту собственности в России. Здесь упоминалось, что необходима, как вариант, национализация банков. С банками большая проблема, но государство приняло закон и резко укрепило институт контроля над банками через, так называемых, уполномоченных. Не хватит? Государство может еще больше укрепить. То есть, не обязательно решать проблему контроля проблемой национализации. Можно просто укреплять соответствующие контрольные функции государства и все.

Ника: Да, с контролем у нас всегда было неважно.

Интернет-мнение: Не трогайте Абрамовича! Он всю Чукотку поднял, там люди на людей стали похожи!

Интернет-вопрос Эдуарда: Недавно Герман Греф говорил, что государство - самый неэффективный собственник. Зачем же в последнее время, еще до кризиса, государство плодило госкорпорации? Это фактически та же национализация некоторых отраслей.

Звонок телезрителя: Я звоню из Москвы. Меня зовут Станислав Борисович. Я доцент государственного ВУЗа, поэтому речь поведу о том, что прекрасно представляю. Почему вы некорректно ставите вопрос, господа? Во-первых, нужна ли нам государственная собственность? Кому нам? Давайте конкретизируем. Таким людям как Абрамович и еще около сотни миллиардеров, она, конечно, не нужна, а вот труженикам нужна. Почему вы говорите, что госсобственность неэффективна? Кризис, да? Но ведь кризис 30-х годов Советский Союз, это почти единственная страна с госсобственностью, не затронул. Это правда. Я ваши аргументы тут не буду разбирать. Дальше, приватизация вообще не законна. Потому что вы говорите о государственной собственности, но в Конституции было записано, что собственность принадлежит народу, и народ получал от нее выгоды. Другое дело, государству принадлежало не право владения, вы путаете, но право распоряжения. Так вот вы это право распоряжения, приватизируя в собственность, у народа фактически украли. И это незаконное деяние обязательно будет исправлено, тем более на природные ресурсы. Дальше, следующий момент. Нужна ли частная собственность? Конечно, нужна. Но приватизация должна осуществляться не в интересах немногих, а в интересах народа. Там, где крупное машинное производство, там, где новейшие технологии производственные неустоявшиеся неэффективны, там должен работать частный капитал. И еще один момент, не надо говорить сказки о яичках, о ножках Буша, слава Богу, 20 лет назад о ножках Буша и не слышали, а яички, вы посмотрите тот норматив, который государственное статуправление и прочие организации разрабатывают для питания дорогих россиян. Так вот там, в месяц до двух яичек не дотягивает. Поэтому и производить их много не надо, вот о чем речь. И последнее, бросьте ваши сказки о росте ВВП в России, на нефтяной-то игле! Не морочьте вы головы дорогим россиянам!

Сергей Маратович Гуреев: Здесь ответ был бы очень простой. Я жил в Советском Союзе, и помню состояние дел с новыми технологиями, с компьютерами и т.д. И все те технологии, при помощи которых мы с вами сегодня разговариваем, конечно, придуманы частными компаниями в капиталистической экономике, а не в Советском Союзе. Не знаю, Станислав Борисович видел ли советские персональные компьютеры, которые, в основном, к сожалению, копировались с американских и очень неудачным образом. И видел ли он то, что те инновации, которые возникали в советской системе, на самом деле, не внедрялись, не расширялись, не распространялись по экономике и не приносили того самого эффекта. И связано это как раз с тем, что в советской экономике не было частного собственника, который был бы заинтересован во внедрении новых технологий, вследствие стремления получить прибыли и вследствие конкуренции. Поэтому мне кажется, это передергивание фактов, которое не делает чести слушателю.

Ника: Мне кажется, крупное машинное производство, добывающие отрасли, когда речь идет о гигантах, всегда хочется, чтобы эти промышленные гиганты были в руках народа. Потому что есть ощущение, что такое массовое производство, тысячи людей работают, денег кучу приносят и все куда-то каким-то отдельным людям уходит. Есть желание социальной справедливости.

Валерий Петрович Островский: Безусловно, в начале века Сергей Юльевич Витте произнес гениальную фразу, что русский человек большой либерал, когда дело касается его собственности, и большой социалист, когда дело касается чужой собственности. Мне кажется, в сущности, за 100 лет в этом смысле наша психология мало изменилась. Если бы нашему слушателю задать вопрос, у него наверняка есть квартира приватизированная, может быть, машина, может быть, земля, вот готовы ли вы пустить во всенародный оборот и поделиться с еще более бедными вашей этой небольшой собственностью? Я думаю, он бы четко и мужественно встал на защиту правообладания этими вещами. Но когда дело касается чужой собственности, да, вполне возможно. И с этим надо считаться. Я думаю, это вопрос психологии, который решится не за 1 год и даже не за 20 лет. Ну, национализируем мы снова. Через 20 лет нам надоест эта национализация, и снова надо будет приватизировать. И так по этому кругу идти до бесконечности? Я думаю, это не самый лучший путь для развития нашей страны.

Ника: Скажите, сейчас государство, например, получит, за долги ли или акции там, какое-то важное предприятие временно.

Валерий Петрович Островский: Но оно ведь само обременено долгами.

Ника: А нельзя ли его сдать какому-то хозяину в аренду, в управление. Почему надо все постоянно отдавать навсегда? Если это временная история?

Сергей Маратович Гуреев: Если не навсегда, то это не хозяин. В этом вся разница. Хозяин - это тот человек, который знает, что это его навсегда, что у него есть права контроля и у него завтра не отберут. Валерий тут абсолютно прав, потому что часто ситуация идет по кругу, потому что, если сегодня приватизировать национализированные предприятия, то во время кризиса просто нет денег заплатить за них справедливую стоимость. К сожалению, эти проблемы всегда возникают при приватизации, приватизация всегда бывает в тот момент, когда ее не хочется проводить, но надо.

Ника: А почему хозяин может нанять какой-то дорогущий топ-менеджмент, а государство не может его нанять?

Сергей Маратович Гуреев: Дорогущий топ-менеджмент государство может нанять, а вот стоящий этих денег, эффективный, создать стимулы для топ-менеджмента, государство, конечно, не может нанять. Вы будете удивлены, но в госкомпаниях менеджмент получает не такие маленькие деньги.

Ника: Я верю. Давайте обсудим вопрос, касающийся госкорпораций. С какой целью созданы они? Они эффективны? Значит, что-то мы понимаем, что не надо отдавать никуда?

Валерий Петрович Островский: Недавно, когда господин Кудрин дал интервью CNN, хотя, столь откровенное интервью я бы предпочел, чтобы он дал, предположим, Пятому каналу. Он там признал многие ошибки и, насколько я понимаю, слишком крупное, слишком большое, слишком значительное финансирование госкорпораций, которое пока что не привело к каким-то большим успехам. Будем доверять самокритике господина Кудрина.

Ника: Евгений Алексеевич, как вам кажется, насколько эффективны госкорпорации?

Евгений Алексеевич Федоров: Государство госкорпорации создавало с конкретной целью. Государство может, в отличие от частного собственника, на короткой дистанции дать как бы рывок. Это своеобразная мобилизация усилий государства в сфере экономики. Именно поэтому все госкорпорации, если вы их посмотрите, за небольшим исключением, они все носят временный характер, допустим, 5 лет - по фонду реформы ЖКХ, олимпийская корпорация - после окончания олимпиады произойдет ее расформирование, все носят конкретный временной характер. Тут получается сочетание, в коротком промежутке времени этот рывок государства получается лучше, но как только она закладывается на более длительную перспективу, там вперед выступают факторы негативные, связанные с плохим государственным управлением. Появляется выше коррупция, и снижаются эффекты положительные. Именно поэтому корпорации носят срочный характер. Частный собственник не может господдержку так быстро переварить, как государственный орган или государственный инструмент. Например, корпорации, созданные в сфере науки, инноваций, они должны резко рвануть вперед. Поэтому здесь совершенно четко работает механизм. Потом они все растворятся все равно в частной собственности эти корпорации, когда для этого сложится уже нормальная плановая работа экономики в этой сфере.

Звонок телезрителя: Я звоню из Кызыла, республика Тыва. Я хотел бы задать вопрос по поводу Китая, что они думают, как в Китае сейчас?

Сергей Маратович Гуреев: На самом деле, в Китае действительно переход к рыночной экономике был очень постепенным, и это сформировало у многих людей в России такой миф, что там государственные предприятия работают лучше, чем частные. На самом деле, весь экономический рост в Китае на первой стадии был в частных крестьянских хозяйствах, потом в частном малом и среднем бизнесе или муниципальном малом и среднем бизнесе. А потом, начиная с 1996 года, в Китае началась большая приватизация. И экономические исследования показывают, что частные предприятия, приватизированные предприятия, действительно, работают лучше, чем государственные. И наоборот, многие проблемы Китая связаны с тем, что государственные предприятия управляются неэффективно, не возвращают долги банкам, у банков на балансах огромные плохие долги государственных предприятий, и это те проблемы, с которыми, так или иначе, придется справляться. Другое дело, что Китай делает эти реформы постепенно, и это одна из главных загадок сегодняшней теории, почему Китайской коммунистической партии удается строить и выполнять настолько долгосрочные планы, каким образом ей удается создавать стимулы и бороться с коррупцией внутри партии, не смотря на то, что коррупция есть, она все-таки ограничена, почему в Китае меняется поколение лидеров - это все вопросы, на которые не так легко ответить. А что касается вопросов частной собственности, частная собственность работает в Китае так же хорошо, как и во всех других странах.

Ника: Ну, борьба с коррупцией, там хороший метод. На площади расстреляют и всё.

Евгений Алексеевич Федоров: Я бы хотел добавить, что в Китае не просто большинство товаров произведено в частном секторе, а даже в малом бизнесе. В Китае малый бизнес - 55% от всего производства товарной массы. Почти все до одного товары китайского производства, которые вы найдете в России, произведены не просто частными китайскими компаниями, а малым и средним бизнесом Китая. Нам до этих показателей еще расти и расти с нашими 12%. Китай контролирует свою экономику и свое развитие с  точки зрения национального курса, с точки зрения интересов китайского народа. Мы в этом плане переходим на национальный курс, мы еще не успели провести системные изменения в нашей экономической системе, исходя, прежде всего, из интересов российского народа.

Ника: А можно ли сегодня экономику заставить работать в интересах народа?

Валерий Петрович Островский: В Китае защищенность бизнеса намного выше, чем у нас, по крайней мере, иностранного бизнеса. Я помню год назад во время пребывания в Шанхае, я говорил с белорусскими бизнесменами, которые тихо уехали в Шанхай, открыли там дело, работают, процветают... Я им задал вопрос, как с наездами чиновников дела? Бандитов? Они ответили, что у них есть телефон антикоррупционного бюро, они туда сразу звонят, и все проблемы сразу решаются. То есть, защищенность, по крайней мере, иностранного бизнеса, просто колоссальна.

Интернет-мнение: Ника, ваши собеседники вводят народ в заблуждение. Национализация энергоресурсов позволит снизить цены на электрическую энергию, газ, дизельное топливо, бензин. Отсюда себестоимость любой продукции снизится в разы. Это значит, что всем станет в стране жить легче.

Валерий Петрович Островский: Знаете, где самая высокая коррупция в Латинской Америке? В Венесуэле, там, где уже национализированы природные ресурсы.

Ника: Что есть смысл все-таки отобрать сейчас?

Сергей Маратович Гуреев: Вы сейчас упоминали банки, мне кажется, что это одна из ключевых проблем сегодня не только в России, но и в Америке, где большинство населения ненавидит государственную собственность, считает ее неэффективной...

Ника: А у нас ненавидят частников. Все наоборот.

Сергей Маратович Гуреев: Вопрос о национализации банков стоит в полной мере, потому что банки фактически являются банкротами и без вмешательства государства, вполне возможно, что они не смогут продолжать кредитовать экономику. Такие же вопросы стоят во время банковского кризиса и перед другими странами. Один из самых успешных примеров антикризисных мер - это борьба с кризисом в Швеции в начале 90-х, которая подразумевала именно национализацию банков. Поэтому, к сожалению, во время банковского  кризиса может так оказаться, что другого выхода просто нет. Просто нет частных собственников, которые могли бы внести капитал в банки. С другой стороны, не справедливо давать государственные деньги и не отбирать собственность.

Ника: Думаю, многие сейчас с вами согласятся. В октябре Владимир Путин выступил против национализации, он читает, что не произойдет национализация российской экономики, так как вы говорите, и расширение государства в экономике является вынужденной мерой и носит временный характер. Но эта временность обходится государству в огромные деньги?

Валерий Петрович Островский: И, следовательно, налогоплательщику.

Ника: Значит, отбирать не будем, сейчас деньгами поможем. А деньгами чьими? Либо тех, кто стоит сильно, либо нашими...

Валерий Петрович Островский: В конце концов, расплачивается ведь налогоплательщик. Предположим, мы пойдем по курсу массовой национализации крупных компаний. Но если мне не изменяет память, на прошлой неделе «Financial Times» опубликовала материалы о том, что крупные компании задолжали 500 миллиардов долларов западным банкам. В том числе и банки. Ну, национализируем, но мы же принимаем и долги. У нас сегодня фонд резервный национального благосостояния где-то 380. Значит, мы все это сразу должны отдать, потому что сразу потребуют. И еще 140 миллиардов должны будем. Посчитайте, по 10 тысяч долларов на каждого. Государство объявит дефолт и неизвестно, что дальше будет. И за любую национализацию, в конце концов, расплачивается налогоплательщик. Мы присутствуем при страшной панике и расслабленности нашего бизнеса. Бизнес говорит: «Да заберите у меня все к черту, оставьте мне на жизнь, а дальше я работать не хочу!» Мне кажется, реально бизнес должен быть более мускулистым, более крепким, более мужественным, более терпимым для того, чтобы не просить подачек сиюминутных, а для того, чтобы искать реальные способы для того, чтобы выйти из этого положения.

Ника: А может дать умереть?

Сергей Маратович Гуреев: Да нет, конечно. Кризис носит временный характер. Я вот с Валерием не согласен. Наверное, есть такие бизнесмены, которые вписываются в его описание, но те люди, которые работают в большинстве отраслей промышленности и услуг, конечно же, думают о выживании и о развитии, и именно поэтому просят у государства кредиты для того, чтобы, так или иначе, справиться с кризисом. Ведь бизнесмены работают в условиях жестких бюджетных ограничений. Если они не найдут сегодня денег, то завтра они закроются. Поэтому они действительно находятся в отчаянном положении, ищут любые возможности. И для бизнесмена, для предпринимателя расстаться с бизнесом - это не такой простой выбор. Для многих предпринимателей их собственное дело - это часть их жизни и, если они будут вынуждены отдать контроль государству, пусть временно, но, скорее всего, когда будет новая приватизация, к ним контроль не вернется. Поэтому для многих из них национализация означает провал нескольких лет их жизни. Поэтому я не думаю, что все так просто, что бизнесмены бегают вокруг них и хотят расстаться с бизнесом.

Ника: Где гарантии, что эти деньги, которые сейчас государство будет вкладывать, помогать кредитами или еще как-то, что они вернутся когда-то?

Евгений Алексеевич Федоров: Практически все эти деньги, за исключением тех, которые идут через госкорпорации, все эти деньги поступают через государственные банки. Государственный банк - такой же банк, как и коммерческий. Если банк дает кому-то кредит, он за этот кредит отвечает как собственник этого кредита, смотрит, когда ему этот кредит отдадут. Если ему кредит не отдали - у него всегда есть залоги, он дает только под залоги. Беззалоговых кредитов у нас по госгарантии пока нет, хотя мы считаем, что их надо запустить там, где отрасли будут расти, но их пока не запустили. И это означает, что, если что-то происходит, то гарантия, как правило, вообще покрывает размер этого кредита. Другая проблема, что у этого банка появляются в собственности заводы, с которыми он не знает что делать. Я бы еще хотел сказать к предыдущему, что кризис - это время для очень активных людей. Из этого кризиса, кроме всего прочего, огромное количество людей, которые сейчас, может быть, уволились с работы, у них, может быть, очень плохое положение сегодня - выйдут просто богатыми людьми, те, которые будут активны, сумеют организовать новое дело, сумеют воспользоваться господдержкой в виде госзакупок, в виде предоставления дополнительных возможностей ему организовать или расширить свой собственный бизнес, которые уйдут в эти отрасли, а их очень много в России. У нас половина - импортных товаров, только одно импортное замещение может дать миллионы и миллионы новых рабочих мест, а, значит, новых собственников, которые будут организовывать эти рабочие места, которые будут создавать новую продукцию, и которые сами выйдут из кризиса другими людьми и помогут людям найти новые рабочие места и пережить этот кризис.

Ника: Думаю, это будет успех не многих. Это как в прошлый раз. Есть группа людей, которые стали чрезвычайно богатыми людьми. И они-то всех раздражают. Никого никогда чужой успех не радует.

Сергей Маратович Гуреев: Это вопрос, о котором Евгений Алексеевич говорил раньше. Тут хочется задать вопрос той партии, которую он представляет. Партия «Единая Россия» 8 лет находилась у власти и не смогла добиться становления института частной собственности, защиты малого бизнеса от произвола чиновников, снижения коррупции. Ведь если этого не происходит, то тогда действительно, богатство, процветание, успех в предпринимательстве остается уделом немногих. И лишь тогда, когда у нас будет защиты бизнесмена от чиновника, защита от коррупции, условия для развития предпринимательства и защиты частной собственности, вот тогда у нас будут те самые десятки процентов доли малого бизнеса в ВВП, о которых Евгений говорил раньше.

Евгений Алексеевич Федоров: Когда «Единая Россия» пришла к власти, она получила страну, которая воевала, у которой каждый гражданин, который смотрит телевизор, имел доход в пять раз ниже, чем сейчас. По улицам нельзя было пройти, был сплошной бандитизм. Вопрос насколько за эти годы улучшилась наша жизнь. Можно было ее за эти годы больше улучшить? Наверное, можно. Но страна огромная. Мне бы тоже хотелось. Нам говорят про маленькие доходы. 20-30% в год мы обеспечивали рост доходов населения до этого кризиса. Сравните с Европой, 0,3%.

Ника: Но давайте будем честными, мы считаем от 3 тысяч рублей, а они считают от тысячи евро.

Евгений Алексеевич Федоров: Мы должны пройти каждую ступеньку в этом пути.

Валерий Петрович Островский: Я хотел бы несколько заступиться за Госдуму. Есть хорошая поговорка, гром не грянет - мужик не перекрестится. За последние месяцы, на мой взгляд, было принято несколько вполне приличных законов в том направлении, о котором мы говорим. Года 4 по Думе болтался закон об уголовной ответственности за использование инсайдерской информации в биржевой игре. Не могли принять. Я представляю, какое было противодействие со стороны тех, кто наживался на этой информации в биржевой игре в сытое время. Сытое время закончилось - закон Дума срочно приняла. Не было бы счастья, да несчастье помогло.

Интернет-мнение: Об эффективности использования доходов от нефти в СССР - строились и заводы, и крупные дороги, и бесплатное здравоохранение, бесплатные детские спортивные школы.

Ника: Это к вопросу о том, что людям всегда казалось, что они знают, куда идут деньги. Может быть, правильно казалось.

Интернет-мнение: Государственное управление в России неэффективно из-за того, что там наверху в госструктурах все очень непрозрачно, страшная коррупция.

Интернет-вопрос: Господин Гуреев говорит о банкротстве социализма, а сегодняшняя ситуация разве не говорит о банкротстве капитализма?

Сергей Маратович Гуреев: Конечно, нет. Капитализм прошел через несколько кризисов такого рода, и все время восстанавливался в несколько измененной форме. Я думаю, действительно финансовые институты будут совсем другими после этого кризиса. Но основные принципы того, что в экономике должна доминировать частная собственность и конкуренция, конечно, они не изменятся. Потому что именно такой способ производства и приводит к повышению эффективности и к экономическому росту, росту благосостояния.

Ника: Людей постоянно интересует одна мысль, государство не эффективно, потому что оно не честно.

Валерий Петрович Островский: Ну, государство в российской традиции всегда враг. Если мы сегодня будем говорить о том, что наши политические институты работают крайне слабо, что они несовершенны, а многие из них и продажны, в этом истинная правда. Я только хочу сказать, что 17 лет назад мы оказались, в плане политических институтов, на выжженной земле после 1991 года. Это была выжженная земля, у нас не было вообще никаких политических институтов кроме бандитов.

Ника: Послушайте, ну заводы стояли, флот в Севастополе стоял. Куда все делось?

Валерий Петрович Островский: Эти институты надо отстраивать и это требует времени и усилий. Моя претензия к государственным деятелям такая, что, на мой взгляд, усилий они прилагают совершенно недостаточно.

Ника: Сергей Маратович, если мы с Валерием Петровичем не ошибаемся, то ваше имя находится в том знаменитом списке ста человек кадрового резерва. Вы, так сказать, в первой сотне.

Сергей Маратович Гуреев: Да.

Ника: Ну вот, вы кадровый резерв, вот такая сотня сейчас придет и что? Вы абсолютно бессильны исправить это положение?

Сергей Маратович Гуреев: Я думаю, что это очень тяжелая задача. Я, на самом деле, член советов директоров трех государственных компаний, и я действительно могу сказать, что это очень тяжелая работа, повышение эффективности государственных компаний. Гораздо легче ситуация обстоит в частном бизнесе. Там все процессы выстраиваются очень быстро, просто потому что есть хозяин, понятно, кому нужно повышение эффективности, кому нужно снижение издержек, повышение качества услуг и продуктов. В государственном бизнесе это все совершенно не так. И действительно хорошо, что в последнее время начали назначать независимых директоров в госкомпании, но это слишком долгий путь.

Ника: Евгений Алексеевич, ваш прогноз на ближайшие несколько месяцев или полгода, что может в плане национализации государство решить или какие шаги может сделать? Все равно кого-то спасать надо, ключевых игроков, как вы говорили.

Евгений Алексеевич Федоров: Самое главное, что государство должно сделать, оно должно поддержать экономику роста. Оно должно поддержать развитие малого бизнеса, развитие предприятий и целых отраслей, сориентированных на внутренний спрос, которые не насыщают российский рынок, машиностроение энергетическое и сельскохозяйственное, фармацевтическую промышленность, сельское хозяйство, автомобильное производство, иностранные бренды, прежде всего. Не все, а те, которые дадут резкое повышение производства и рабочих мест, потому что для них есть основа, есть сбыт их продукции. Вот за них можно и гарантии государственные дать, потому что они точно не уйдут на национализацию.