«Военные архивы»

С одной стороны, нам интересно, с другой стороны, зачем ворошить прошлое и стоит ли пересматривать историю? Открываем неизвестное и рассуждаем в программе «Открытая студия».

В нашей программе принимают участие:
- начальник научно-исследовательского отдела Института военной истории Министерства обороны РФ, кандидат исторических наук Сергей Николаевич Ковалев;
- ведущий научный сотрудник Института военной истории Министерства обороны РФ, доктор философских наук, профессор военной истории, участник Великой Отечественной войны, генерал-майор Степан Андреевич Тюшкевич.

Ника:
90% населения считают, что пересматривать историю и итоги Великой отечественной войны нельзя. Вы согласны?

Ковалев Сергей Николаевич:
Как историк, я хочу сказать, что люди правы, потому что эти итоги очевидны.

Ника:
И никакая идеологическая машина не может перевернуть факты…

Ковалев Сергей Николаевич:
Нет никакой необходимости.

Ника:
Степан Андреевич, вы человек, который войну знает не по документам, а из собственной жизни. Как вам кажется, чем больше проходит десятилетий, тем больше людей, которые не знают, что такое война на личном опыте, у них другой взгляд, нежели у вас? И насколько вас этот взгляд задевает, может, оскорбляет, а, может быть, радует?

Тюшкевич Степан Андреевич:
Здесь есть интересное наблюдение. В истории нашей страны было так: если мы правильно и вдумчиво относились к прошлому, то дела в нашей стране, в нашем обществе шли более успешно. Как только мы начинали забывать историю или переиначивать ее, или, как сейчас говорят, пересматривать историю, то сразу обнаруживали, что положение в обществе не совсем благополучно. Подтверждением тому служит сама история. Минувшая история, история нашей Великой Отечественной войны, победа в этой войне над германским фашизмом подтверждают, что память о героических страницах России, память о подвигах российского народа всегда была надежной опорой и движущим фактором в решении стоящих задач. Но как только мы начинали забывать о героическом прошлом, о фактах прошлого, подвигах, то начинались попытки пересматривать, переиначивать и просто заниматься фальсификацией.

Ника:
Вы могли бы сказать, где вы воевали?

Тюшкевич Степан Андреевич:
Я закончил Ленинградский электротехнический институт в 1941 году и, как только началась война, уже будучи инженером Ленинградского металлического завода, инженером-электриком, я с 4 июля 1941 года воевал в Дивизии народного ополчения Петроградского района.

Ника:
Я могу сообщить зрителям ваш возраст?

Тюшкевич Степан Андреевич:
Пожалуйста.

Ника:
У нашего собеседника за плечами 90-летний юбилей.

Вопрос телезрителя:
Мой отец прошел всю войну. Его уже нет, но перебирая документы я нашла медаль «За отвагу», выданную почему-то только в 1965 году. Меня интересует, где бы я могла уточнить, почему так? И еще, к сожалению, я не знаю, где похоронена моя бабушка, ее хоронили в блокаду, где бы я могла это узнать?

Вопрос телезрителя:
Часто по иностранным радиостанциям говорят, что переоценивают помощь союзников, не мог бы ветеран войны сказать, какая доля этой помощи? И еще вопрос, будьте добры, почему перед самой войной на границе были сосредоточены самолеты, танки, и почему уничтожили струю линию обороны?

Ковалев Сергей Николаевич:
Про оружие, по американским документам, касающимся поставок Лентлиза, от общего объема, это составляло порядка 4% от общего производства вооружения военной техники Советского Союза за годы Великой Отечественной войны. Если в абсолютных цифрах, то США было произведено и отправлено в Советский Союз 14 795 самолетов, 7 056 танков, 8 218 зенитных орудий, 131 000 пулеметов и т.д., часть средств связи и других материально-технических средств. И, естественно, продовольственное питание.

Ника:
Что касается отца, который получил медаль «За отвагу» спустя 20 лет?

Тюшкевич Степан Андреевич:
Я хотел добавить относительно Лендлиза и о том, каким оружием мы воевали. Это вопрос не новый. В западной литературе, да и в некоторых наших изданиях иногда такой тезис пропагандируется, что мы одержали победу не своим оружием. Здесь приведенная цифра показывает, что 4%. Единственное, пожалуй, что мы имели в значительно большем числе, относительно – это машины. Что касается остальной техники вооружения, то это все было произведено на наших советских заводах нашими советскими людьми. Поэтому мы можем только гордиться тем, что наше оружие нисколько не хуже, а по отдельным образцам, в частности артиллерийское, стрелковое в значительной мере – лучше. И второй вопрос. Иногда говорят, что победа достигнута усилиями западных союзников и даже называется ключевым 1944-й год, когда был открыт второй фронт. В действительности, надо сказать, и пересматривать здесь нечего, что Советский Союз, Красная армия, весь советский народ сыграли главную, решающую роль в разгроме фашистской Германии и ее союзников, как в Европе, так и на Дальнем Востоке. И победа эта подтверждается тем, что главную задачу в разгроме немецко-фашистской армии, то есть. уничтожение живой силы и военной техники, была решена на советско-германском фронте. В среднем 75% живой силы и военной техники уничтожено на советско-германском фронте. Эти данные следует считать подтверждением того, что мы сами умели и производить оружие, и овладевали им, и сами одержали победу, наш советский народ.

Ника:
Насколько западные историки принимают эти цифры?

Тюшкевич Степан Андреевич:
Знаете, есть там трезвые голоса, но, к сожалению, их не достаточно. В значительной мере, и в западногерманской, и американской и других историографиях было принижение роли Советского Союза. Ведь само понимание того, кто одержал победу, в нынешних условиях является важным фактором для решении современных задач и международного положения, и развития отдельных стран и народов. Поэтому это вопрос и исторический, и политический, и идеологический вопрос.

Ника:
По поводу медали за отвагу, которую выдали в 1965 году. Эта награда не нашла человека во время войны или это было к юбилею сделано? Почему такой разрыв?

Тюшкевич Степан Андреевич:
Дело в том, что участники войны, по-моему, на 20-летие Победы, были награждены орденом Отечественной войны. Кто имел второй степени – был награжден орденом второй степени. К этому же времени относятся награждения медалью «За отвагу». Здесь никакого противоречия, на мой взгляд, не существует. Были отдельные случаи, когда в следствии ряда причин задерживалось награждение. Недавно состоялось награждение «Героев Советского Союза», но это отдельные обстоятельства, которые решаются в индивидуальном порядке.

Ника:
Сергей Николаевич, что вы посоветуете родственникам, которые про медаль ничего не знают. И где проверить про людей, погибших в блокаду. В какие архивы обращаться и есть ли у родственников право на обращение и на внимательное отношение в архивах?

Ковалев Сергей Николаевич:
В соответствии с ныне действующим законодательством, относительно медали могу сказать, что необходимо обратиться в районный военный комиссариат. Если это происходило в 1965 году, по месту жительства на 1965 год, то надо полагать, что отец уже не служил, но можно будет уточнить этот вопрос. А по поводу блокады, если это был военнослужащий действующей армии, призван в ряды вооруженных сил, то списки личного состава хранятся, надо обращаться в центральный архив министерства обороны в Подольске.

Ника:
А если это жители блокадного города?

Ковалев Сергей Николаевич:
Необходимо обращаться в государственный архив Санкт-Петербурга.

Ника:
Был еще вопрос, о сосредоточении сил, самолетов и техники передвижения…

Ковалев Сергей Николаевич:
Вопрос этот поднимался и поднимается в настоящее время. Мы знаем ту обстановку, как происходили события того времени. Мы знаем, что это было политическое решение: не провоцировать действия противоположной стороны, поэтому, по сути, наши войска занимались плановой подготовкой, выходили в лагеря, на сборы, на учения.

Ника:
Как вам кажется, Степан Андреевич, то, что линия фронта была сдвинута, это было ошибкой? Можно ли сегодня вообще говорить, что что-то было ошибкой, что-то было хорошо, что-то плохо?

Тюшкевич Степан Андреевич:
Понимаете, дело заключается в том, что опасность, которую представлял собой в свое время германский фашизм, впервые была осознана Советским Союзом. Поэтому мы для них представляли опасность. Но вопрос заключается в другом: должно было быть определенное представление о характере войны того времени, о тех мероприятиях стратегического, оперативного и тактического плана, тогда можно будет понять, были ли допущены определенные ошибки и просчеты с точки зрения того, где сосредоточить войска. В целом же политическое решение было принято таким образом, чтобы попытаться как можно дольше оттянуть войну. То, что война будет неизбежно – было ясно. Но целью было, чтобы не было никаких провокаций. Отсюда строилась линия обороны. Естественно, были некоторые упущение, некоторые недостатки, связанные с размещением военной техники. Точно так же есть определенные недостатки и с отношением к той линии, к старой линии обороны, но однозначно сказать: плохо это было или хорошо - нельзя. Это ход событий.

Ковалев Сергей Николаевич:
По последним документам, в то время немецкое командование настолько скрытно осуществляло мероприятия, что даже жители Восточной Пруссии не знали об проводимых мероприятиях. А если говорить о районе оккупированной Польши, где были районы сосредоточения войск, были запрещены проходы под угрозой расстрела, настолько скрытно осуществляло мероприятия немецкое командование.

Вопрос телезрителя:
Сегодня многие говорят о том, что необходимо пересмотреть итоги 2-й мировой войны. Не будет ли это очередная удобная интерпретация, ведь мы знаем много случаев, когда историю нашей страны переписывали под себя?

Вопрос телезрителя:
Я студентка. На мой взгляд, сейчас очень большое количество книг по истории Великой отечественной войны не очень интересны, а я хочу знать историю своей страны. Где я могу найти ответы на интересующие меня вопросы?

Вопрос телезрителя:
Существует такая песня: «Если завтра война». Не дай Бог, конечно, но как вы думаете, совершит ли наша молодежь то, что совершили наши деды во время Великой Отечественной? И за какие символы государства в бой пойдут солдаты?

Ковалев Сергей Николаевич:
Относительно пересмотра итогов мы уже отвечали, необходимости пересмотра итогов нет. Мы уже отвечали, что Советский Союз победил, внес решающую роль. Можно привести цифры, что из 1418 дней Великой Отечественной войны активные боевые действия велись на советско-германском фронте 1320 дней. Эти цифры сами за себя говорят.

Тюшкевич Степан Андреевич:
Я хотел добавить насчет пересмотра. Понимаете, сейчас многие ставят вопрос о пересмотре итогов войны не столько с точки зрения исторической, сколько с точки зрения политической или даже идеологической, потому что не секрет, что отношение к Советскому Союзу было со стороны западных стран негативное и, если мы возьмем современность. то увидим, что и сейчас отношение к России не очень хорошее. Я не буду называть отдельные страны, это уведет нас несколько в сторону, но факт остается фактом, что есть принципиальные вопросы, нужно ли пересматривать такой факт, что фашистская Германия напала на Советский Союз? Это факт! нужно ли пересматривать, что главные решающие события были на советско-германском фронте и что Советский Союз внес решающий вклад? Это исторический факт! Нужно ли пересматривать то, что, как выразился в 1942 году Рузвельт, что «Россия, спасая себя, спасла весь мир»? Это же исторический факт! Он не подлежит пересмотру! Точно так же как и то, что не подлежит пересмотру превращение страны в результате победы Советского Союза, в мировую сверхдержаву и в то, что именно разгромом фашистской германии была ликвидирована опасность. Разгром фашизма расчистил дорогу для развития цивилизации, развития демократии – это же факт. Мир стал иным. Вопрос заключается в другом, что есть отдельные стороны, отдельные факты, связанные с действием войск, народа в тылу, партизан в тылу врага, которые мало известные. Следовательно. когда мы вскрываем новые факты, мы освещаем новые события, мы расширяем представления о минувшей войне и тем самым показываем, что война, действительно, была всенародной, что все силы были отданы на то, чтобы сохранить страну и одержать победу над врагом. И тот, конечно, очень интересно, потому что тут раскрывается качество того советского человека, который одержал великую победу. Вот тут большие исследования. Где можно прочитать? Я бы рекомендовал такие книги, вышедшие недавно, как «Всероссийская книга памяти», там как раз рассказано о краткой истории и о том, какой вклад внес народ, Красная армия, литература и искусство. Кроме того, недавно вышел учебник для ВУЗов, один из авторов Филиппов, там тоже война показана неплохо. Что касается отдельных событий, то сейчас очень много литературы, связанной с юбилейными событиями. Например, к 60-летию выпущена целая серия книг под названием «Философия Великой Отечественной войны». Там приведено много фактов, в том числе и по Сталинградской битве, по обороне Ленинграда, по второму фронту, по Московской битве, по Курской битве, так что такая литература есть.

Вопрос телезрителя:
Я звоню из Баку. Мой дедушка воевал. 28 апреля написал бабушке последнее письмо, что улетает бомбить Берлин. До сих пор ничего нет, ни письма, ничего. Не знаем, живой или нет. Я обращался в архивы и в Петербурге, и в Волгограде, но мне абсолютно ничего не сказали, как будто этот человек 7не воевал. Куда можно обратиться?

Ника:
А почему вы обращались в Волгоград и в Петербург, а не в Москву?

Вопрос телезрителя:
В Москве сказали, что раз воевал в Волгограде, значит туда. Я был в части, где он воевал и человек там сказал мне, что все архивы находятся в Санкт-Петербурге. Приехал в Петербург, а тут мне ничего не объясняют.

Ковалев Сергей Николаевич:
Надо обращаться в центральный архив министерства обороны Подольска, Московской области. В системе есть официальные сайты всех архивов, там можно найти все выходные данные, и контактные телефоны, и т.д. Надо подробно написать все известные данные, где служил, все перемещения… Если на конверте сохранился адрес, войсковая часть такая-то, можно снять ксерокопию с конверта и приложить, тогда станет понятно, это значительно облегчит поиск.

Вопрос телезрителя:
Как вы думаете, почему некоторые страны так активно пытаются пересмотреть итоги войны? Прибалтика, Украина и т.д….

Ника:
Если позволите, я немного поверну не в сторону пересмотра итогов, а в сторону… Наверное, новая независимая страна имеет право поднимать на щит людей, которых она считает героями, но воевавших на другой половине. Почему все-таки об этом молчат такие страны как Израиль, которых всякое упоминание о фашизме просто приводит в бешенство.

Ковалев Сергей Николаевич:
Об Израиле мы говорить не будем. Достаточно посмотреть репортажи о ветеранах Великой отечественной войны, которые в форме с орденами и медалями…

Ника:
Получается сейчас, что кроме России это никого не задевает?

Ковалев Сергей Николаевич:
Это абсолютно не так. Мы знаем, что и на Украине проводится празднование дня победы, и ветеранов чествуют, и в Белоруссии. И относительно стремления пересмотреть итоги, новые прочтения Великой Отечественной войны, безусловно, с той стороны.

Ника:
Степан Андреевич, мы можем допустить, что страницы войны, которые касаются Прибалтики, а это очень болезненная история и, действительно, идеологически такая сложная, что, действительно, есть вещи, которые закрыты для общего пользования и, возможно, не скоро будут открыты?

Тюшкевич Степан Андреевич:
Тут вопрос более серьезный. Он заключается вот в чем. наша война Великая Отечественная, она была войной освободительной с начала и до конца. Освободительной не только по отношению к своей стране, но и по отношению к народам Европы. И мы, когда говорим, что наша Красная армия и наш советский народ выполнили великую освободительную миссию, подчеркиваем это обстоятельство. Но не во всех странах нравится такое утверждение, такое положения, такая действительность прошлого. Почему? Возьмите начало второй мировой войны. Разве приятно во Франции тому же руководству вспоминать, что они сопротивлялись около 40 дней, а другие страны и того меньше, что к 1941 году вся Европа за небольшим исключением, Швейцария и еще 2 – 3 страны, была оккупирована, была завоевана фашистской Германией. Теперь, что касается Прибалтики. Прибалтика добровольно, все страны, и Латвия, и Эстония, и Литва вошли в состав Советского Союза. И мы освобождали территорию Советского Союза там, где эти страны, а они же рассматривают это не как освобождение, а как оккупацию. Отсюда и различного рода утверждения, о чем тут говорили. Точно так же возьмите Западную Украину. Там же были банды, которые сотрудничали с немцами, а их сейчас представляют героями.

Ника:
Вот это удивляет!

Тюшкевич Степан Андреевич:
Понимаете, есть такое понятие пятая колонна, со времен испанской войны идет. Так вот пятая колонна была и в других странах и, к сожалению, в отдельных странах существует пятая колонна и сейчас.

Вопрос телезрителя:
Я звоню из Сочи. Мой дед был призван, в 1942 служил в Сталинграде и в конце 1942 года был смертельно ранен, доставлен в город Ленинск, там умер и похоронен. Могила известна, все известно. В извещении указано, что он награжден медалью «За Отвагу», но эта медаль не вручена. Я как внук пытался получить эту награду, обращался в наш местный военкомат. Они потребовали документы, свидетельство о рождении. Но нет свидетельства о рождении, документы потеряны, есть письма, все… Эту медаль мы не смогли получить никаким образом. Военкомат никак нам не помог.

Ковалев Сергей Николаевич:
Если районный военкомат не помог, я бы рекомендовал обратиться в областной военкомат. Это первое. Второе. я так понял, что отсутствует свидетельство о рождении, надо обратиться в органы записи актов гражданского состояния по мету рождения дедушки.

Ника:
А если у нас такая история у страны, там может тоже ничего не остаться. А военный билет, учетная военная карточка помогут?

Ковалев Сергей Николаевич:
Да, конечно, помогут. И опять же, обратиться в Подольск.

Ника:
А что, спустя более чем 65 лет, как человек погиб, можно получить медаль?

Ковалев Сергей Николаевич:
Если было представление на медаль, значит, следует обратиться в областной военный комиссариат и уточнить механизм решения этой проблемы.

Вопрос телезрителя:
Реабилитированы ли сегодня все военные, которые побывали в плену во время Великой отечественной войны?

Вопрос телезрителя:
Я подполковник в отставке. Если мы хотим знать историю Великой Отечественной войны, то почему до недавнего времени многотомная история Великой Отечественной войны была под грифом «совершенно секретно»?

Вопрос телезрителя:
Почему в войне победил Советский Союз, а суд над нацистами все-таки шел с американской стороны?

Вопрос телезрителя:
Если на начало войны нес службы военнослужащий в Брестлитовске, известны полк, батальон, рота… Последнее письмо было получено в мае. Затем, получили известие, что он пропал без вести. Делали запросы в 60-е годы, в 70-е годы в Подольск. Как правильно подать запросы в иностранное государство, в частности в Белоруссию?

Ника:
Были ли реабилитированы люди, которые отсидели в военном плену и автоматически отправились в лагеря?

Ковалев Сергей Николаевич:
Проблематикой реабилитации занимаются органы прокуратуры. И в настоящее время эти комиссии действуют. По поводу иностранных архивов, относительно архива министерства обороны республики Белоруссия, обратиться туда по этому вопросу, потому что я не исключаю, что та работа, которую проводят поисковики, в том числе республики Беларусь, может быть, что-то можно будет ответить.

Ника:
Как быть с грифом «совершенно секретно», который еще присутствует на документах? Есть вещи, которые никогда не будут открыты?

Тюшкевич Степан Андреевич:
Нет. Дело вот в чем, в свое время был написан стратегический очерк в 4-х томах, он был секретный, но потом был рассекречен. Что касается многотомной истории, то у нас такая. В 1960-е годы вышел 6-томник, он открытый, никакой секретности не было. В 1982 году завершено издание 12-томной истории Второй Мировой войны. Он открытый, 300 тысяч тираж, переведен на многие языки. Затем был издан четырехтомник очерков о Великой Отечественной войне в 1980-е годы, он тоже открытый, поэтому здесь какое-то недоразумение.

Ника:
А есть какой-то документ, который вы столько лет мечтали бы посмотреть, а вам не дают?

Тюшкевич Степан Андреевич:
Возможно, такие документы есть, документы государственной важности, например, система управления вооруженными силами, которая может быть опубликована значительно позже. Все это практика не только в нашей стране, но и во всех странах, поскольку это дело не только прошлого, но и настоящего и будущего.