«Что происходит с банками?»

Ника: Напоминаю о новшестве, которое существует уже неделю: мы открываем голосование по заданной теме. Вопрос сегодня для голосования звучит так: «Кто должен спасать банки?». Варианты ответа: «государство» или «пусть банки спасают себя сами». Участвуйте, в конце эфира мы подведём итоги.

Гости студии в Петербурге:
- директор представительства аудиторской консультационной группы развития бизнес-систем Сергей Алексеевич Цыпляев;
- вице-президент Ассоциации банков Северо-Запада Виктор Васильевич Титов.

Гость в Москве: генеральный директор рейтингового агентства «Эксперт РА» Дмитрий Эдуардович Кришанков.

Ника: Давайте, мы сначала людям объясним, краткий курс введения в экономику - для чего стране банки? И если представить, что это некая ножка под стулом, что случится, если банковская система рухнет?

Сергей Алексеевич Цыпляев: Попробую просто. Все представляют, что банк -  там сидят жирные коты, у них в подвалах очень много мешков денег, они никому их не дают. А реально в банке лежат, в основном, расписки - одни люди принесли деньги, и там есть документы, подтверждающие это, а другим людям эти деньги выданы в виде кредитов. И ещё есть команда, которая работает, и это должны быть аналитики, те, кто хорошо понимают бизнес, экономику, финансы, и каждого, кто приходит за кредитом, они оценивают: «этот человек вернёт деньги или нет?». По существу, это такие кровеносная и нервная системы экономики. Если раньше большой Госплан принимал решения, кому раздать деньги, то сегодня эту роль играет банк. Он принимает решение, будет ли этот бизнес существовать, будут ли его кредитовать или нет. При этом банк не просто раздаёт деньги, как Дед Мороз, а он должен понимать, что бизнес будет успешным, что деньги вернутся. Организационная роль банков в функционировании экономики, по существу, центральная. Если останавливается банковская система в любом месте, испытывает крах, то через некоторое время после этого останавливается громадный объём экономики.

Ника: Вот премьер-министр недавно сказал, что угроза отступила, что никаких серьёзных проблем с банковской системой не будет. Что вы думаете по этому поводу?

Виктор Васильевич Титов: Банковская система - это, действительно, кровеносная система. Здесь дискуссии о том, нужна или нет банковская система, не должно быть, естественно. Проблема с любым банком захватывает кольцами всё вокруг: клиентов, малый и средний бизнес. Не может быть такого, что в экономике кризис, а у банка всё прекрасно. Банкам стало тяжело в современных условиях, когда возникли проблемы со здоровьем у клиентов банков, когда повысились риски. Система банковская работает, но уже с определёнными проблемами.

Ника: Сколько у нас банков в стране?

Сергей Алексеевич Цыпляев: Около 700. Когда-то было время, когда их было и полторы тысячи, и несколько тысяч. Это количество постепенно снижается, но я в этом не вижу ничего страшного.

Виктор Васильевич Титов: По данным, которые опубликованы ЦБ, сейчас 1100 работающих банков.  И количество их существенно не уменьшается, потому что у каких-то банков отзывают лицензии, но в то же время продолжают появляться и новые банки.

Ника: А для такой большой страны, как Россия, это достаточное количество? Или, может, их много?

Дмитрий Эдуардович Кришанков: Много или мало - это вопрос, наверное, некорректный. Всё зависит от  той модели экономики, которую мы развиваем. И каждая страна такую модель развивает сама. Есть страны, в которых есть несколько банков, и им этого вполне достаточно. Есть страны, в которых банков на душу населения гораздо больше, чем у нас, и они тоже счастливы. Та система, которая складывалась в последние 15-20 лет, стала привычной, и нет никаких видимых причин её ломать. Я бы обратил внимание на другой момент, связанный с банком, на который обычно не обращают внимания. У нас финансовая система, а именно банковская система, доминирует, она очень мало проникла в экономику, по нашим оценкам всего около 7%. Какое количество предприятий пользовалось услугами банков, не имею в виду рассчётно-кассовые услуги, ими пользуются практически все. Что касается кредитов - это было подавляющее меньшинство. Какую часть нашей экономики можно было заложить в банках? Тоже мизерную часть, потому что на какие-то объекты нет прав собственности, это, в частности, интеллектуальная собственность, с недвижимостью большие проблемы. Что касается производственных активов, особенно контрактов и т.д. - это очень трудно заложить. И поэтому что мы имеем? Достаточно большую национальную экономику, мы всё-таки великая страна, и все мы это внутри себя сознаём, и довольно маленькую по сравнению с такой экономикой финансовую систему. К чему это приводит? С одной стороны есть очень положительная вещь - те, кто не был вовлечён в финансовый оборот, меньше заметили все эти проблемы с финансовой системой: не было клиентов, и нет.

Ника: Они не доверяли, и теперь они меньше рискуют.

Дмитрий Эдуардович Кришанков: Не то, чтобы они не доверяли - им не доверяли.

Виктор Васильевич Титов: Есть люди, которые просто не приходили за кредитами, потому что сама система отношений историческая, у нас народ, не так, как американцы, активно пользоваться кредитами не привык.

Сергей Алексеевич Цыпляев: Ещё одна вещь: а в чём, собственно, развивается проблема банков сегодня? Реально было время быстрого подъёма, большого оптимизма, и поэтому выдавались кредиты всё более рисковым заёмщикам. Ставки становились всё меньше, поскольку риск невозврата казался небольшим. И вдруг стало трудно: клиентура либо теряет работу, либо у них уменьшается зарплата, они перестают возвращать кредиты вовремя, перестают обслуживать. Начинает постепенно расти доля невозвращённого долга. А у банков свои долги: перед вкладчиками, но это половина вопроса, а вторая серьёзная половина - наши банки, как и наша экономика, назанимали денег за рубежом, порядка 100 миллиардов. И эта лампочка начинает становиться из зелёной жёлтенькой и красной, потому что доля невозвратов растёт. Вот что сегодня беспокоит. Проблемы отдельных банков созрели уже на самом начальном уровне, но быстрое вмешательство органов государственной власти, при помощи ряда госбанков эти проблемы сняли. Банки были куплены, либо там было введено управление ЕС страхования вкладов. Вот это и есть сегодня то, что вызывает определённые вопросы и опасения по банковской системе: как будут вести себя заёмщики дальше, как они будут обслуживать и вовремя возвращать полученные кредиты.

Ника: Все боялись, что все побегут в банки, будут деньги забирать. С наибольшими проблемами пока столкнулись те, кто брал кредиты.  Почему тогда предрекают череду банкротств, например, президент Альфа-банка? Слухи: либо к лету, либо к осени, либо к зиме оттянутый, но всё равно начнётся кризис, и значительное число банков может рухнуть. Такой прогноз в какой-то степени реален?

Виктор Васильевич Титов: Какие-то банкротства, может, и будут, это зависит от того, как конкретный банк работал со своими клиентами, как он оценивал риски. Сейчас мы видим, ужесточается политика выдачи кредитов, банки рассматривают проблемы с возвратом кредитов. Там, где необходимо, государство даёт финансовую поддержку, не бросает банки, поэтому вряд ли стоит говорить, что будет массовое количество банкротств. Больше всего банкротства можно было бы бояться, если бы у нас не была создана система страхования вкладов, тогда пошли бы массовые набеги вкладчиков на банки.

Сергей Алексеевич Цыпляев: Сегодня надежда на наличие у государства ресурсов, что в случае возникновения трудностей у, может быть, достаточно большого количества банков будут использоваться государственные резервы, будут выдаваться деньги определённому количеству банков, чтобы их поддержать. Крупные игроки начнут забирать под свою крышу мелких, т.е. произойдёт консолидация системы, что уже, собственно, происходит. Это позволит удержать ситуацию.

Ника: Дмитрий Иванович, Вы всё-таки просчитываете какие-то варианты. Ваш прогноз, можно говорить о том, что,  в кризисной ситуации какой-то процент банков не переживёт 2009, 2010-й год?

Дмитрий Эдуардович Кришанков: Думаю, что да. Гарантировать ничего нельзя. Я просто могу сказать, где, на наш взгляд, зона риска. Если взять ту 1000 банков, которые контролирует ЦБ, то зона риска находится, если их упорядочить по активам, где-то с 30-й по 150-200ую позиции. Верхняя часть списка - они оказались ближе всего к государству, им проще получить государственную поддержку, что они и делают. Если взять нижнюю часть, то там, вероятно, уже каждый второй банк перестал быть банком - он перестал выдавать кредиты, он обслуживает своих учредителей, он как бы скуклился. Я знаю банки, у которых достаточность  капитала приблизилась, а то и перешагнула 100%, такое тоже может быть. Они просто не ведут никакой деятельности, они абсолютно надёжны. А вот та прослойка с 30 по 150-ю позицию, которые из средних хотели вырасти в крупные, они вели рискованные операции и сейчас больше всего пострадали, но это вовсе не значит, что все они умрут. Во-первых, большая часть из них ведёт нормальную консервативную политику, кто-то получит помощь, кого-то поглотят. Я думаю, что банкротства в полном смысле - был банк и не стало - это будут единичные случаи.

Сергей Алексеевич Цыпляев: Ещё многое будет зависеть от того, как себя будут вести вкладчики. В случае набега вкладчиков можно уронить любой банк.

Звонок телезрителя:  Я пенсионер. У меня 2 вопроса, первый: для чего нужны частные банки? Почему государство не может взять это под свою ответственность, как было раньше? Второй, основной вопрос, всех интересует: правительство оказывает огромную помощь банкам. «Санкт-Петербургские ведомости» напечатали: такому-то банку оказана помощь в размере 28 миллионов рублей, которые руководство банка истратило на поощрение своих сотрудников, выплатив им премии по 1,5-2 миллиона рублей - заработок рабочего за год. Какие меры принимают к таким банкам, которые тратят деньги не на развитие, а на свои нужды?

Звонок телезрителя из Ангарска:  Вам не кажется, что общий крах банков спровоцирован именно действиями правительства, которое девальвировало рубль, несмотря на то, что это не было острой необходимостью в экономике? Правительство, идя по этому пути, подорвало кредитно-денежную политику государства, потому что мы сейчас видим уже последствия этой политики. Представим другую ситуацию: укрепляем рубль, появляется излишняя рублёвая наличность, которая идёт в банки, где же её ещё хранить. И тогда государству не надо давать деньги банкам.

Сергей Алексеевич Цыпляев: Во-первых, это не просто такие эксперименты: как хотим, так и свяжем рубль с какой-то валютой и т.д. Всё-таки это экономика, и естественные законы. У нас рубль, так уж сложилось, гвоздями прибит к цене на нефть и на газ. Идёт цена на них вниз - ничего вы не сделаете, рубль будет падать вместе с сырьевыми товарами. Если вы искусственно удерживаете рубль, что делало правительство в течение очень небольшого времени, так спалили треть резервного фонда! Конечно, в экономике нельзя допускать очень резких колебаний, они разносят систему. Просто девальвация была сделана по темпу почти нормально, только начали слишком поздно. И вторая позиция - это наша психология. Нам кажется, что если мы всё повесим на государство, то всё как-то автоматически станет хорошо.  Что-то если государство - это не ответ, это постановка задачи, а дальше? Кто будет заниматься банковской деятельностью? Мы уже попробовали это раньше и выяснили, что когда всё в одном большом государстве, то никакой человек, грубо говоря, не спрашивает с тех, кто работает, результат.

Ника: Ваше мнение по поводу первого звонка, зачем нам нужны частные банки. Вот ещё письмо на эту тему: полностью отдать кровеносную систему экономики в частные руки - это невозможно, потому что систему питает совсем не тот организм, контроля недостаточно.

Дмитрий Эдуардович Кришанков: Это вопрос из той же серии: допускаем или нет частную собственность. Если мы допускаем её в экономике, то банки - это часть экономики. Здесь уже спор мировоззрений: имеет  ли возможность экономика, которая основана только на государстве, выжить и быть эффективной? История таких примеров пока не даёт. Это вопрос идеологический и не более того. Что касается частных банков, то здесь мы как-то распределяем ответственность, принятие решений, а вот другая часть этого вопроса мне кажется более интересной. Она тоже мировоззренческая, и её тоже придётся решать не только нам, но и другим странам - это то, что банкиры имеют несоразмерно высокие доходы. Это из той же серии, что наш великий сатирик Жванецкий говорил: кто что охраняет, тот то и имеет. Во время этого кризиса все заметили, начиная с американцев и кончая африканскими странами, что перераспределение доходов несправедливо. И уже многие великие экономисты, Нобелевские лауреаты говорят о том, что перераспределение должно немного сдвинуться в сферу производства. Это нормально: почему студент, вчера окончивший институт, управляя каким-то фондом, получает в десятки, сотни раз больше, чем его отец, который создал завод и на нем работает. Но это вопрос справедливости. Нужны механизмы. Но на их создание уйдут годы, а то и десятилетия.

Виктор Васильевич Титов: Надо тогда уж сравнить доходы руководителей банков с доходами руководителей крупных компаний и корпораций, и мы увидим, что никакой особой разницы нет.

Ника: Людей волнует то, что государство дало деньги банкам. Вот если бы они не потратили эти деньги на сотрудников, есть гарантия, что они бы понизили проценты на кредит? Нет ведь?

Виктор Васильевич Титов: Я хочу сказать, что сейчас делает государство в этом направлении. ЦБ принял решение, чтобы представители ЦБ определённым образом участвовали в работе тех банков, которые получают государственную поддержку для того, чтобы она эффективно использовалась, в первую очередь, на нормальное кредитование тех отраслей экономики, которые являются важными для государства или конкретного региона.

Дмитрий Эдуардович Кришанков: Если государство вкладывает туда деньги, то оно должно ставить условия по отношению, в том числе, и к зарплатам топ-менеджеров. Кстати, то же самое решение принимается и в США очень жёстко.

Интернет-мнение из Костромы: В ближайшие 3-6 месяцев после раздачи государством денег банкам произойдёт восьмидесятипроцентная  «банкретизация», читай - списание денежных средств - многих частных банков, в которые заложены откаты за открытие в последующем тех же банков на том же месте с теми же менеджерами, но под другим названием.

Виктор Васильевич Титов: Но это слишком замысловатая конструкция.

Ника: А мы такое разве не проходили?

Сергей Алексеевич Цыпляев: Проходили. Есть некие проблемы, связанные с выдачей денег, которые на сегодня пока не разрешены. Первая: закачивают деньги, например, в США в банковскую систему. Никто не бросается менять тут же доллары на тугрики. У нас, к сожалению, банкам экономически выгодно уйти в валюту: закупились долларами, евро, и спокойно стали пережидать девальвацию. Совершенно бешеная прибыль пошла по этой части. И второе: известная тактика, в 98 году мы видели и сейчас, наверное, увидим, недобросовестные люди занимаются выводом средств, а потом деньги оказываются в одном месте, а все убытки национализируются, т.е. отдаются государству. Сейчас предстоит очень серьёзная работа, чтобы эти возможности в значительной степени подсекать, И не просто присылкой комиссаров, но и прописанными законом правилами и процедурами.

Сергей Алексеевич Цыпляев: Хотел бы сказать, что раз стоит задача выжить и эффективно работать, успех ожидает только те банки, которые будут заниматься оптимизацией своей структуры, сокращать персонал где-то, использовать с наибольшим эффектом рычаги поддержки со стороны государства.

Ника: С точки зрения людей, что происходит с вкладчиками и заёмщиками? Страхование вкладов до 700 000. С одной стороны, это успокаивает. С другой стороны, насколько я помню, оно ведь обещано не всем, 100% - любой банк?

Сергей Алексеевич Цыпляев: Все банки, которые находятся в системе страхования, а кто не в системе, тот не имеет права работать с вкладами населения.

Ника: Надо ли сегодня вкладчикам беспокоиться, пойти поинтересоваться, есть ли у их банка система страхования или нет?

Виктор Васильевич Титов: Не надо.

Дмитрий Эдуардович Кришанков: Я думаю, что таких проблем нет, потому что все банки, работающие с населением, входят в эту систему. Если банк обанкротился, его банкротство переходит в агентство страхования вкладов, которое гарантирует возврат денег до 700 000 рублей. Я думаю, подавляющее число вкладчиков вписывается в эту сумму. Обратите внимание, то бегство, которого опасались, в октябре оно прекратилось, сейчас идёт приток вкладчиков во многие банки, особенно в региональные. Многие, кто вкладывал деньги в проблемные банки, получили деньги, убедились, что система работает, они успокоились. На мой взгляд, главная мина заложена в другом месте. Это так называемые проблемные деньги, те активы, которые, возможно, банкам не вернутся. Сейчас таких активов было 3%, сейчас около 4%, и вроде бы эта цифра не страшная, поскольку она гораздо ниже той прибыли, которую в среднем получает банковская система. Но банковская отчётность - хитрая вещь. Многие банки сейчас маскируют эту просроченную задолженность, чтобы их клиенты не обеспокоились их проблемами. Сколько плохих кредитов спрятано в пролонгации, выведено за баланс. Скорее всего, в ближайшее время эта доля будет расти, может вырасти до 17-20% в ближайшие месяцы. Эта цифра тоже ещё не смертельная, но это та бомба, которая может очень сильно осложнить жизнь банковской системы. Сейчас надо научиться работать с этими плохими кредитами.

Виктор Васильевич Титов: Наша Ассоциация является официальным представителем Агентства страхования вкладов на Северо-Западе. В течение 14 дней после отзыва лицензии, а отзыв происходит достаточно оперативно: если в 98 году были нарекания, что долго всё происходит, то сейчас, когда банк прекращает выполнять свои обязательства, то оперативно ЦБ отзывает лицензию. После этого объявляется, где будут выплаты, и теперь никаких очередей, демонстраций с флагами. С кредитами такая ситуация: будет работать ликвидационная комиссия, которая всех найдёт, кто должен банку.

Сергей Алексеевич Цыпляев: Мы, конечно, так рассказываем, что рисуется благостная картина, что нет проблемы. Мы защитили до 700 000 только частных вкладчиков. И практический совет: если у вас много, делите на части и идите в разные банки. Но в случае, если выходит из игры банк, часто теряются деньги предприятий, которые там находятся.  А значит, может быть обанкрочено то предприятие, на котором вы работаете. И второе. Когда мы разговариваем, мы как-то интуитивно исходим из того, что государство - это безграничный мешок с деньгами. А ведь на всё может и не хватить. Вот в этом и есть главный вывод кризиса: что произойдёт.

Интернет-мнение Александра: Ваша передача так нагнетала ситуацию осенью, что прямо хотелось побежать в банк и забрать деньги.

Ника: Мне совершенно не хочется всех пугать, я считаю, что надо предупредить, если есть проблема. Вернёмся к плохим кредитам и долгам.

Дмитрий Эдуардович Кришанков: На такие случаи банк формирует определённые резервы, поэтому первая волна этих проблем - это просто банк начнёт терять свой собственный капитал. Если проблема перерастает возможности банка, государство начинает подключаться, вводить разные механизмы: скупка плохих кредитов или создание банков для плохих кредитов. Агентство по страхованию вкладов ищет инвесторов, ищет схемы поддержания финансовой стабильности.

Ника: Государство, вмешиваясь в эти проблемы, кого спасает: банки или людей, которые не могут заплатить за кредит?

Дмитрий Эдуардович Кришанков: И тех, и других. Проблема плохих долгов выходит за пределы банковской системы. Это проблема поддержки экономики. Ведь что такое плохие долги? Было хорошее предприятие, потому что банки всё-таки работали с нормальными заёмщиками, которые могли что-то заложить. А теперь эти заёмщики находятся в трудном положении. Проблема плохих долгов и проблема оздоровления экономики - близнецы-братья. Кредитование у нас не так уж было развито, и это вроде бы хорошо. Но есть и обратная сторона, которая гораздо хуже. Вспомните цунами: там, где было мелководье, шельф - ужасные разрушения.  Не глубокое море, неглубокая финансовая система.

Сергей Алексеевич Цыпляев: Получая кредит, предприятие закладывает то, что может, а закладывать-то особенно нечего, у нас залоговая база в экономике очень мала, потому что наша экономика не вовлечена в финансовую систему. Возникли сложности, говорят, увеличьте залог, добавьте что-нибудь, а нечего добавить. И то, что наша финансовая система была мала, она не охватывала подавляющую часть экономики, вызывает сейчас большие проблемы.

Виктор Васильевич Титов: Про помощь государства: у него нет задачи спасти банки, спасти предприятия, оставить всё, как есть. Перед ним стоит гораздо более общая задача: это общество в целом, люди и всё, что обеспечивает нашу жизнь, поддерживает нашу деятельность. Понимая ограниченность ресурсов, государство должно выбрать, что в первую очередь надо поддержать, потому что без этого нельзя. Это повлечёт за собой лавину обвалов, закрытий и т.д.

Ника: Если мы возьмём в среднем 1000 банков по стране. Вы в середине программы сказали, что 30 банков стабильны, далее начинаются качания. А может быть, узнать эту тридцатку, быстро взять свои вклады из других банков и вложить в эти 30?

Сергей Алексеевич Цыпляев: Это называется самосбывающийся прогноз. Если вы начинаете такие вещи прогнозировать, то могут побежать. А если завтра кто-то начнёт говорить, что устоит только один, то и 30-ка не устоит.

Дмитрий Эдуардович Кришанков: В банках нельзя выделить так: фрагмент оставить, другой уничтожить, там лавинообразные процессы. Недаром везде в мире создавались государственные программы страхования вкладов, потому что один банк тянет за собой другой.

Сергей Алексеевич Цыпляев: Совершенно абстрактный разговор. Берёте конкретный банк: в одном отличный менеджер, они вытаскивают вопреки всему, а в другом всё шикарно, но народ так работает, что этот банк валится.

Ника: А согласны ли вы, что эта проверка  не только для вкладчиков, доверяют ли они своему банку, но и проверка для всего менеджмента?

Дмитрий Эдуардович Кришанков: Кризис - это проверка для всех. Что касается вкладчиков, то они сейчас побегут, если что, не в те благополучные банки из первой пятёрки, за которыми стоит государство, а в неблагополучные, потому что поверят рекламе, туда, где обещают 15,16%. Что касается юридических лиц, предприятий - они не будут бегать по рынку, а скорее будут искать того, кто их будет кредитовать.

Сергей Алексеевич Цыпляев: Должно быть на рынке всё: и банки с государственным участием, и банки с частным участием, чтобы каждый мог выбрать. Мой выбор, например, заключается в том, что я никаких счетов я не держу в государственных банках, потому что я считаю, что когда у вас есть такая подсоска - это ослабляет менеджмент.

Ника: Предлагаю ответить на вопрос, поставленный в Интернете на голосование: кто должен спасать банки?

Сергей Алексеевич Цыпляев: Я думаю, совместная работа банков с государством. Если банки будут ждать, когда их спасёт государство - это «труба». Если государство бросит банки на произвол судьбы, тоже плохо.

Дмитрий Эдуардович Кришанков: Коротко ответить можно только на уровне лозунга, а на этом уровне государство должно поддержать только те банки, которые себя спасают сами.

Виктор Васильевич Титов: Я присоединяюсь к коллегам. Есть такие схемы, когда государство только в тех случаях предоставляет помощь, когда хозяева, акционеры тоже вкладывают дополнительные средства.

Ника: Зрители проголосовали так: 18% считают, что государство должно помочь, а 82% считают, что банки должны спасать себя сами. Благодарю всех.