«Пенсия: здравствуй, уравниловка!»

Ника: 3 июня Госдума в первом чтении приняла законопроект, по которому  Единый социальный налог в 1 января 2010 будет заменён страховыми взносами в бюджет обязательного медицинского, пенсионного и социального страхования. Что это для нас значит? По мнению экспертов, шаги эти можно назвать и нечестными, и несправедливыми, и вызывающими ряд дискриминационных моментов и по отношению к людям, которые много учились, а потом достойно работали, и по отношению к женщинам, и к тем, кто ухаживал за детьми и прочее.

Гость студии в Петербурге: доцент кафедры управления рисками и страхованиями Петербургского университета, кандидат технических наук Игорь Александрович Фомин.

Гость студии в Москве: член комитета Госдумы по бюджету и налогам, доктор экономических наук Оксана Генриховна Дмитриева.

 

Ника: Эта тема всегда вызывает большой интерес. Есть у вас комментарии?

Игорь Александрович Фомин: Ситуация с пенсией просто ужасная: размеры, справедливость её назначения и прочее. Почему так получилось? Потому что при разработке закона 2001 года «О трудовых пенсиях» депутаты то ли не разобравшись, то ли сознательно проголосовали за то, что у людей фактически украли половину трудового стажа. Это факт. Виноваты те депутаты, которые проголосовали в 2001 году за этот закон. Они не имеют больше права представлять здесь народ. Выяснить, кто голосовал, просто, эти данные есть.

Оксана Генриховна Дмитриева: Я полностью согласна. Тогда было совершенно очевидно, что, принимая эти пенсионные законы, уже знали, что к чему, потому что страна гудела по этому поводу уже 4 года. Я считаю также, что те люди, которые проголосовали за эту пенсионную реформу, которая с треском провалилась, не имеют права больше представлять интересы народа. Но поскольку, к сожалению, они ещё эти интересы представляют, то, за что они проголосовали неделю назад, это ещё более дискриминационно, чем то, что есть сейчас.

Игорь Александрович Фомин: Я просто не очень хорошо знаю все подробности этого закона. Идея, может, была хорошая: поступил социальный заказ о том, что нужно поднять пенсии, это можно только приветствовать. Но как всегда у нас в России, те ошибки, которые были совершены 8 лет назад, не исправляются, а добавляются новые.

Ника: Мы говорим о людях какого возраста? О стоящих на пороге пенсии, о вышедших? Или у кого пенсия лет через 20?

Игорь Александрович Фомин: Это касается, прежде всего, тех, кто уже вышел на пенсию, кто выходит, и кто выйдет в ближайшее время.

Ника: А можно нам просто и коротко объяснить, в чём суть этой новой реформы?

Оксана Генриховна Дмитриева: Коротко невозможно, потому что очень запутанные тексты, совершенно запутанные формулы и общей нет. Это специзыскания для того, чтобы начислить пенсию.

Ника: Это информация для работодателя или работника?

Оксана Генриховна Дмитриева: Для того и для другого. Что касается взносов. Действительно, заменяется единый социальный налог на социальные взносы. Это означает, что теперь каждый фонд будет собирать свои взносы, и к работодателю вместо одной налоговой инспекции с проверкой будут являться теперь все 3 фонда плюс налоговая служба. Поэтому все попытки ограничить контролирующие органы будут сведены на нет.

Ника: Налоги будут идти в разные ведомства: страховой фонд, пенсионный?

Оксана Генриховна Дмитриева: Они и сейчас шли, но собиралась налоговая служба, она приезжала и проводила камеральную проверку 1 раз. Проводила проверку налога на добавленную стоимость,  на прибыль и единого социального налога. Теперь это право имеют все 3 фонда плюс к налоговой службе. Далее, говорится о том, что перешли к плоской шкале единого соцналога, т.е. что с любой зарплаты будут платить начисления 34%.Это существенно выше, чем сейчас(26 %). Но платить будут отнюдь не со всей зарплаты, а только с той, которая не превышает 415 000 рублей в год, т.е. 34 000 в месяц. Всё, что свыше, не облагается взносами вообще. Это означает, что с зарплаты рядового профессора, рабочего, инженера взносы будут платиться 34%, а с зарплаты рядового менеджера, например, «Лукойла», который получает 100 000 в месяц, соответственно, эффективная ставка будет в 3 раза меньше.

Ника: Согласитесь, что эта система невыгодна всем, кто сейчас прилично зарабатывает в надежде на то, что потом это отразиться на пенсии. Не отразиться?

Игорь Александрович Фомин: Давайте посчитаем. 34 000 в месяц получает человек. С этой суммы ему выплачивается пенсия. Какая? Около 7 000. Это получается пятая часть от его зарплаты. Это психологический и материальный удар по человеку. Во всём мире существует предел, когда пенсия должна быть не меньше 40%. Возьмём тех, кто получает 300 000 рублей в месяц, 7 000 ему вообще не интересны.

Ника: Есть много людей, которые нас сейчас не поймут. Есть много людей, которые получают ну не 3, а, допустим, 7 000.

Игорь Александрович Фомин: Допустим, человек получает 10 000 рублей. Он получит пенсию 4500-5000.Это тоже получается половина его зарплаты, но на которую прожить просто невозможно. Человек работает и оказывается практически нищим.

Интернет-вопрос Сергея: Некоторые экономисты, на мой взгляд, обоснованно считали, что часть накопленных резервов можно было вложить в значительное увеличение пенсии, что не вызвало бы резкого роста инфляции. Каково ваше мнение, ведь по тому, как живут пенсионеры, можно судить об экономическом уровне страны.

Интернет-вопрос из Кемерово: Так много говорят о какой-то огромной пенсии с 2010 года, назовите, наконец, примерную цифру. Если сейчас пенсия у большинства в пределах 4 000-4500 рублей, то много – это уже 5000 и 5500.Может увеличить возраст выхода на пенсию на 2-3 года?

Игорь Александрович Фомин: Сумма резервных денег, я знаю 2 цифры: одну называют 470 миллиардов рублей, вторая – 850, какая из них правильная, не знаю.

Ника: Сколько надо денег, чтобы всем прибавить тысяч по 5?

Игорь Александрович Фомин: Я думаю, этих денег недостаточно, чтобы столько прибавить. У нас около 38 миллионов пенсионеров. И вообще, те деньги, которые якобы накоплены, они зря копились, их использовали неудачно, они были отданы совершенно не тем, кому следовало отдать. Следует признать, что эксперимент с накопительной составляющей был, по меньшей мере, неудачным.

Ника: Это отдельный вопрос. Вы считаете, что на пенсии этих денег не хватило бы?

Игорь Александрович Фомин: Наверное, их можно было бы раздать, как разовую стипендию. Но ведь эти деньги копили конкретные люди, почему их нужно отдавать тем, кто их не заработал, это будет несправедливо.

Ника: Можно ответить даме из Кемерово по поводу «огромной» пенсии?

Оксана Генриховна Дмитриева: Во-первых, пенсии будут индексироваться в этом году. С 1 декабря этого года будет повышена базовая часть пенсии. За счёт этого примерно на 1 000 рублей всем будет увеличена пенсия. Что касается 2010 года. Плюс к этой индексации, которая заложена в 2009г., будет так называемая валоризация, т.е. переоценка пенсионных прав, которые были по состоянию на 2002 год. Причём она будет сделана очень неравномерно, фактически умножая те ошибки, которые уже есть в пенсионной системе, потому что  коэффициенты, влияющие на эту валоризацию, как раньше не учитывали реальный стаж, не учитывали заработок, так и сейчас это не учитывают. Не случайно правительство не представило модельных расчетов, кто сколько будет получать, но, тем не менее, эксперты нашей партии «Справедливая Россия» это посчитали. И вот что получилось: пенсия начальника горячего цеха, например, 50-го года рождения, это люди которые первыми выйдут на пенсию в 2010 году по новой системе. Так вот, начальник горячего цеха, который учился 5 лет, получал зарплату в 3-4 раза больше, чем средняя по стране, его пенсия будет 6 267 рублей. Посмотрим уголовника, который в 15 лет начал работать «на зоне», ему там открыли трудовую книжку, и всю жизнь он не получал выше минимальной оплаты труда. Его пенсия будет около 6 000 рублей. Затем рассмотрим пенсию профессора, который не имел другой возможности получить образование иначе, как очно, например, врач, потом он ещё учился в аспирантуре и докторантуре. Его пенсия будет 5 418 рублей. Эта система вводит, буквально, штрафы за высшее образование. Пенсионная реформа построена по принципу: кто не работает, а главное, кто не учится, тот ест.

Ника: Дайте нам краткую информацию. Мы хотели найти людей, не оппонентов нового закона, как вы, а людей, которые видели бы в этом глубокий смысл – не нашли. А кто считает, что это всё справедливо? На чём они основывают свои расчеты?

 Оксана Генриховна Дмитриева: Во-первых, у них нет расчетов. Защищает это господин Воронин, автор пресловутого 113 закона, который впервые исключил нестраховые периоды и ввёл ограничения по зарплате. Он искренне не понимает, что если вы в одном сомножителе исключаете учёбу и в другом то же самое и потом это перемножаете, то получается мультипликация ошибки. Он не понимает, что такое расчет пенсии.

Ника: Он – депутат?

Оксана Генриховна Дмитриева: Он не депутат, он – заместитель министра, статс-секретарь.

Ника: У меня есть предложение, давайте называть этот закон «воронинским», сделаем нарицательным.

Игорь Александрович Фомин: У меня есть предложение, может быть, смешное. Давайте сделаем такой закон, где будет написано, что человек, поработавший один срок депутатом Госдумы или Совета Федерации, получает пенсию в соответствии с общим законом о трудовых пенсиях. Вот тогда депутат, голосующий за такой закон, поймёт, какую пенсию он будет получать. Может, тогда он подумает.

Ника: Ну, это мечты неосуществимые. Здесь были предложения об увеличении пенсионного возраста.

Игорь Александрович Фомин: У меня есть предложение по этому поводу, и оно не связано с кризисом. У нас в стране продолжительность жизни мужчины около 59 лет, женщины – 73 года, т.е. средняя женщина живёт на пенсии в среднем 19 лет. Это то, что рассчитывается при проектировании пенсии. Большая часть мужчин до пенсии не доживает. Почему женщина уходит на пенсию в 55, мужчина в 60? Во всех странах выход на пенсию мужчин и женщин одинаковый. Можно предложить 58 лет для тех и других. При этом женщина будет работать на 3 года дольше, а мужчина – на 2 меньше. Получается некая несправедливость, мужчина, практически, зарабатывает пенсию для женщин.

Ника: А как вам нравится такая идея?

Оксана Генриховна Дмитриева: Я против любых изменений в пенсионном возрасте сейчас, потому что пенсионную систему вполне можно отладить с учётом тех ресурсов, которые есть сейчас. Если их не разбазаривать на накопительную часть пенсии, если не освобождать богатых и обеспеченных от взносов в пенсионные фонды, как это сейчас делается, то систему можно сбалансировать и платить пенсию по 40% от средней зарплаты. Надо же ещё смотреть на рынок труда – а где у нас рабочие места, особенно в кризис, для женщин старше 55?

Ника: Другой вопрос, если женщина работает, и её в приказном порядке гонят на улицу.

Оксана Генриховна Дмитриева: Она имеет право работать.

Звонок телезрителя: У меня 2 вопроса: был у нас такой деятель – Кудрин, так вот он заявил как-то, что деньги на выплату пенсий он достаёт на фондовом рынке. Может, имеет смысл дать каждому из малообеспеченных, скажем, какую-то среднюю пенсию, а если кто-то хот больше, он может свои накопленные деньги вложить в высоко рискованные операции. Пенсионеры же не постеснялись по 90 000 выложить за акции, которые потом упали в 3 раза. И вопрос второй: не будет ли этот новый закон, не окажет ли он влияние на размер пенсии по инвалидности?

Игорь Александрович Фомин: По поводу Кудрина могу сказать только то, что у человека должна быть альтернатива: если он сам хочет обеспечить себя пенсией, то он должен такую возможность иметь. Предположим, я с удовольствием те деньги, которые за меня перечисляют, использовал и вложил гораздо разумнее, с большей прибылью и большим эффектом, чем ВЭБ. Элементарно положить деньги на депозит в банке и даже на этом  получить больше, чем заработал сейчас ВЭБ. Что касается людей, не очень образованных экономически, получающих небольшую зарплату, наверное, не надо их совсем бросать в рынок. Их нужно защитить, дать им какой-то минимум. Уровень гарантии можно обсуждать, но он должен быть, во всех странах он есть. А сверху можно добавлять.

Ника: К прежним вопросам добавлю вопрос от Анны: уточните, пожалуйста, недавнюю новость о том, что для советских пенсионеров пенсия будет составлять 2,5 прожиточных минимума пенсионера, кого это конкретно коснётся.

Оксана Генриховна Дмитриева: Что касается инвалидности, да, пенсии по инвалидности будут также изменены примерно, как и остальные, хотя формула расчета ещё сложнее. Что же касается 2-х прожиточных минимумов. Как их считать? Не все советские пенсионеры, это зависит от стажа и стажа до 1991 года, так что это полуправда.

Звонок телезрителя: Много говорят о том, что надо годы учёбы ввести в стаж. Но я считаю, что это только для тех, кто работает по специальности. Если он доктор и работает доктором, и ему прибавить, если работает учителем.

Ника: А это интересно, ведь, действительно, по-разному бывает, учились где-то там, по специальности никогда не работали.

Игорь Александрович Фомин: К сожалению, выбор человека не всегда бывает удачным. Возьмём обычного инженера. Учился, работал по специальности, в 91 году всё рухнуло, и большинство людей вынужденно поменяли свою профессию. Это сложно будет учесть и объяснить.

Оксана Генриховна Дмитриева: Всё гораздо проще, ведь периоды учёбы – это не только аспирантура и докторантура, но и техникумы, и технические училища, т.е. все периоды подготовки к профессиональной деятельности. Это затрагивает широкий круг людей. И ещё, по поводу новых пенсионеров. Новая новелла вводится с 2010 года для тех, кто впервые будет оформлять пенсию. Это женщины 1955 г.р. и мужчины 1950 г.р. У них будет повышение базовой части пенсии на 6% за каждый год стажа, превышающий 30 лет. При этом женщины 54 г.р., мужчины 49 г.р. и старше, у них этого повышения не будет, потому что так составлен этот прекрасный закон. Ведь начислять пенсию будут не по их декларациям, которые они объявили по телевизору или в Госдуме, а по тексту их законопроекта, который они сами не удосужились просчитать.

Ника: А нельзя подать в суд на т. Воронина?

Оксана Генриховна Дмитриева: Я думаю, этот закон даёт большие возможности для обращения и в Конституционный суд, и в Верховный суд, и уже оспаривали «воронинский» 113 закон в Страсбургском суде по правам человека. Здесь будет множество ошибок, ни один инспектор пенсионного фонда не сможет это просчитать. В целом закон не подлежит алгоритмизации, потому что в нём много системных математических ошибок.

Интернет-мнение из Ульяновска: Не знаю, как проголосовать на сайте, потому что я против уравниловки, но есть разница – человек, по 12 часов кидавший уголь в кочегарке и какой-нибудь мелкий чиновник, который перекладывал бумажки из угла в угол. Может исходить из физического труда: чем больше здоровья потрачено на общество, тем больше пенсия?

Ника: С последним трудно согласиться, потому что умственный труд сложнее. А вы как считаете?

Игорь Александрович Фомин: Если человек работал в опасных условиях или вредных , ему должна быть специальная доплата к пенсии. Но это не касается общей пенсии по старости.

Оксана Генриховна Дмитриева: Это не так. Как раз если бы были выполнены наши давние предложения, когда учитывался весь заработок. Если человек работал, в кочегарке перекладывал уголь, это список №1 или №2. У них была достаточно высокая зарплата в советский период, гораздо выше зарплаты чиновника. Но, к сожалению, этот заработок рабочего ограничен коэффициентом 1,2, и полностью этот заработок не учитывается. И ещё при валоризации, поскольку идет умножение на коэффициенты, где это тоже не учитывается, то происходит мультипликация ошибки.

Ника: А почему государство ограничивает всех, взяв эту сумму- чуть больше 400 000годовых? Казалось бы, если правда то, что нынешнее поколение пенсионеров кормят те, кто сейчас работает, а нас будут кормить те, кто сейчас в школу ходит, чем выше зарплата, тем больше отчислений, то больше и денег в пенсионном фонде, больше возможностей? Почему надо отказываться от денег, которые сами идут в руки?

Игорь Александрович Фомин: Нужно понимать 2 момента. Пенсионный фонд – это мешок, куда деньги притекают и откуда утекают. Дело в том, что денег будет меньше, потому что количество работающих людей со временем уменьшается, и соотношение работающих и неработающих ухудшается. Со временем может получиться так, что на 1 работающего будет 1 пенсионер. И тогда эта система будет просто неработоспособной.

Ника: Есть такая опасность: я, например, много денег зарабатываю, много плачу, содержу пенсионеров, а мне потом государство мою пенсию не сможет заплатить? В чём проблема?

Оксана Генриховна Дмитриева: Опасность здесь на самом деле – это ограничение в 415 000 было пролоббировано вполне конкретной организацией «Российский союз промышленников и предпринимателей», который выступает как профсоюз олигархов. Совершенно очевидно, что в кампаниях, допустим, нефтяных, в финансовом секторе, там очень высокая зарплата, при этом очень неравномерно распределена. И поэтому получается, что в совокупности налоговая нагрузка фонд оплаты труда, если у Вас очень высока доля высокооплачиваемых, она оказывается меньше.

Ника: То есть это проблема работодателей, а не пенсионного фонда, который будет считать это всё через 20 лет.

Оксана Генриховна Дмитриева: И потом у вас люди заинтересованы. Это только говориться «легализация». Ведь у нас сверхвысокие зарплаты получают в естественных монополиях, в госкорпорациях, предприятиях со значительной долей государственного участия.

Игорь Александрович Фомин: Почему так получается? Потому что в обществе отсутствует обратная связь. Если общество живёт плохо, оно должно сделать что-то, чтобы жизнь улучшить. А этого рычага нет, и в таком случае система, общество становятся неуправляемыми, общество идёт вразнос. Оксана Генриховна, пожалуй, единственный борец за права простых пенсионеров.

Интернет-мнения: Во-первых, тут вас поддерживают, Оксана Генриховна, собираются за вас голосовать на следующих выборах, пенсионеры все ваши. Есть мнения людей, которым по 20 лет, и они ещё не думают о пенсии. Из Петербурга Вовчик пишет: коэффициент 1,2 сгубил пенсионеров России. Ещё мнение: 34% - подоходный налог – это что, шутка? До пенсии многие не доживут, при зарплате в 10 000 после оплаты налогов останется 6500, как на эти деньги, вообще, жить можно? Спрашивают, какие есть права и советуют пенсионерам активнее ходить на выборы. Есть конкретный вопрос: что такое социальная пенсия, и будут ли получать какие-то деньги люди, которые вообще не работали по уважительным причинам?

Оксана Генриховна Дмитриева: Социальная пенсия – это фактически хоть и отказываются от базовой части пенсии, но будет другое название фиксированного размера базовой части пенсии, он всё равно будет равен социальной части пенсии, 2562 рубля после 1.01.2010 года. Но при этом никто не может получать ниже прожиточного минимума, поэтому всем должны доплачивать до прожиточного минимума.

Ника: Наших зрителей несколько смутили цифры, которыми мы апеллируем: 100 000, 400 000. Я поясняю, мы считаем не только большие пенсии, мы говорим обо всех. Есть предложение из Рубцовска: необходимо ввести коэффициент социальной значимости при расчете пенсии. Интересно, а кто должен его определять? Ведь каждый труженик в нашей стране достоин уважения.

Игорь Александрович Фомин: Получается, кто важнее: журналист или металлург?

Ника: Эксперты полагают, что буря возмущения, которую может вызвать принятие этого закона, может быть сравнима с бурей, которую вызвал 122 закон о монетизации льгот. Ещё 2 чтения впереди, есть ли ещё шанс что-то исправить? Если за что-то можно ещё биться, за что бы вы выступили?

Оксана Генриховна Дмитриева: Я бы побилась, естественно, за учёт стажа: уход за ребёнком, учёба. Мы будем биться, но я, если мой прогноз по результатам голосования, то поскольку голосов у Единой России 315, она уже несколько раз в Думе голосовала против этих предложение, она проголосует и сейчас. А потом, когда возмущённые пенсионеры придут, единороссы будут говорить, что они не поняли, что их обманули, что не закон плох, а плоха его реализация, то же самое, что с законом о монетизации льгот.

Ника: Просят уточнить: если не входит ВУЗ, а служба в армии входит?

Оксана Генриховна Дмитриева: Входит в календарном объёме.

Ника: Сейчас идёт сокращение зарплаты, людей отпускают в отпуска за свой счёт, ведь это всё аукнется потом на пенсиях?

Игорь Александрович Фомин: Сейчас странная ситуация: все говорят, что везде снижают зарплату, все, но по данным наших фондов зарплата у нас выросла на 3-4%, это официальные цифры, где правда? Это говорит о том, что большая зарплата выплачивалась по-чёрному.

Ника: Возможно. Посмотрим на результаты голосования. Положительно относятся к тому, что пенсия у всех будет практически одинаковая – 33%, а отрицательно – 67%. Как вам кажется, чем люди руководствуются, говоря, что это правильно, ведь 33% - это немало?

Оксана Генриховна Дмитриева: Я думаю, это объясняется тем, что чем такая дифференциация, которую предложило правительство, то, наверное, лучше уравниловка, потому что когда у вас тот, кто работал больше, дольше и получал больше, в итоге получает пенсию меньше, потому что так составлен закон, то тогда уж   лучше уравниловка.

Игорь Александрович Фомин: Можно добавить: пускай будет одинаково, но пусть  это будет много. Если говорить о справедливости, то сейчас, учитывая, что стаж украли, просто нужно повысить в 2 раза пенсию, а потом смотреть, что где повышать.

Ника: Благодарю всех.