«Российский суд - самый справедливый суд в мире?»

Ника: Добрый день. Как всегда по будням в это время в эфире программа «Открытая студия». Как всегда мы приветствуем вас в прямом эфире в нашей знаменитой Открытой студии в центре Петербурга.

Гости в Петербурге:
- кандидат юридических наук, адвокат, писатель Елена Валентиновна Топильская;
- мировой судья Санкт-Петербурга Анна Анатольевна Никитина.

Гость в Москве: член комиссии Общественной палаты по общественному контролю за деятельностью правоохранительных органов и реформированию судебно правовой системы, председатель правления правозащитного общественного движения «Сопротивление» Ольга Николаевна Костина.

Ника: Более 80% по статистике, имеют очень приблизительное представление о том, как работает суд, но половина опрошенных все равно считает, что приговоры выносятся несправедливо. Есть какая-то натяжка или можно доверять этим цифрам?

Елена Валентиновна Топильская: Ну, во-первых, слухами земля полнится. Все обсуждают, как суды работают, какие приговоры и решения выносят. Я склонна доверять этим цифрам, более того, я тоже посмотрела статистку, готовясь к этой передаче, и обнаружила, что по Москве и Петербургу процент недоверия гораздо выше, чем в целом по стране. 5% только населения доверяют судам в Москве и Петербурге.

Анна Анатольевна Никитина: Я считаю, что цифры достаточно объективно характеризуют ситуацию, и я не так скептично к ним отношусь. 40% граждан рекомендовали бы осуществить защиту своих прав именно в суде. Это как раз говорит о том, что кредит доверия судебной власти все-таки достаточно высок. Более того, думаю, что за последние годы доверие судебной системе резко возросло только потому что мы раньше даже не могли себе представить, что некоторые споры можно вообще в суде разрешать и никогда бы даже не подумали обратиться в суд, если нас соседи сверху залили и у нас небольшое пятнышко появилось. Мы бы взяли красочку и подмазали ее самостоятельно. На сегодняшний день, такие споры являются совершенно обычными и разрешаются в судебном порядке, и граждане считают, что они достойны того, чтобы отстоять свои права. Качество и структура рассматриваемых дел изменилась, то есть, люди все-таки обращаются в суд.

Ника: Всё равно, 39% полагают, что не стоит идти. То есть, за эти 395 вы готовы еще бороться?

Анна Анатольевна Никитина: Ну, если мы говорим, что 82% населения вообще не знают о работе судов - это означает, что они никогда не ставили перед собой вопроса, идти ли им туда, и никогда не смогут дать нам объективной оценки. Люди, которые обращаются в суды, допустим, если мы возьмем статистику сегодняшнего времени и десятилетней давности, не могут не сказать, что судебная система изменилась и достаточно резко в сторону своего совершенствования.

Ольга Николаевна Костина: Не могу сказать, что я удивлена такой статистике. Так получается, что наше движение занимается потерпевшими и их правами, и свидетелями. Сталкиваясь с гражданами пострадавшими, попавшими в эту машину, я вижу, что есть 2 принципиальных аспекта. Конечно, это практическое не видение человека за буквой закона, к сожалению. Поэтому, после того, как человек столкнулся с преступлением, он вынужден сталкиваться с равнодушием всей системы, и дело не только в суде, ведь, прежде чем человек приходит в суд, он проходит все остальные инстанции, милицию, прокуратуру и т.д. И, конечно, все это накладывает определенный отпечаток, и качество работы этих органов накладывает отпечаток на качество работы суда. Мы ведь часто говорим о том, что бывает, что низкое качество следствия влияет на решение суда. А у гражданина складывается впечатление, что это суд решил несправедливо в отношении к нему и, конечно, второй тезис важный. Мы в целом переживали за последние годы массу реформ в области правоохранительной системы, и сейчас идет речь о судебной, и, я думаю, что мы пережили достаточно сложную перестройку всего общества и государства и эти цифры просто показывают, что, к сожалению, эти события дали какой-то негативный результат на восприятие гражданами суда. Но я  уверена, что это поправимо. Хорошо, что сейчас об этом начался серьезный разговор, и сами судьи, и первые лица государства говорят об этом много. Я думаю, что и общество должно начать заниматься самообразованием в том числе. Ведь вы обратите внимание, правильно сейчас было сказано: 82% не знают, как это функционирует. Им неинтересно, они наедятся, что им никогда не придется с этим столкнуться. Но лучше все-таки знать, чем просто отгораживаться от этой тематики и глухо ее критиковать.

Ника: Согласна, пусть лучше эти знания окажутся бесполезными, чем их в нужный момент не окажется. Сейчас много разговоров идет об увольнениях, и я даже на днях людям, которые говорили о том, что их незаконно увольняют, принесла Трудовой кодекс и сказала, что пока я буду работать, вы почитайте. Хоть бы кто подошел и открыл! У нас есть какая-то идеальная модель американского суда, которую мы в кино видим, мне интересно, насколько американское общество считает своих судей, которые сидят и так красиво стучат молотком в кино - идеальными?

Елена Валентиновна Топильская: Во-первых, американские судьи, как только судебная система в Америке образовалась, сразу создали кодекс профессиональной чести. У нас есть кодекс профессиональной чести судейский, но судьи, мне кажется, сопротивлялись дольше всех, они говорили: «У нас с этикой все хорошо. Мы не нуждаемся в этом». И могу привести пример несколько с другой стороны: недоверие к суду - это продукт такой общественной мысли. Общество почему не доверяет суду? - низкая правовая культура, низкая культура судей вообще. Но в Америке процесс шел-то по пути воспитания уважения к закону и суду. Я была свидетелем интересной беседы между американским судьей из штата Флорида и сотрудником Генеральной прокуратуры. Судья рассказывал о деле, которое рассматривал суд присяжных, дело об убийстве, и подсудимый был оправдан. Вопрос из зала от сотрудницы Генеральной прокуратуры РФ: «Кто был наказан за это?». Судья говорит: «Я не понял вопроса вашего». Сотрудница Генпрокуратуры говорит: «Поясняю. Кто был наказан, сотрудники полиции, которые плохо провели дознание? Прокурор, который поддерживал обвинение в суде или судья, который допустил оправдание?» Судья из Флориды говорит: «Опять не понимаю вашего вопроса. Не могу сказать, что кто-то должен быть наказан. Восторжествовало правосудие, почему мы должны кого-то наказывать?!». Это говорит о степени уважения к решению суда. А у нас многие, даже должностные лица позволяют себе сказать, уже после того как приговор или решение вступило в законную силу: «Это было неправильное решение».

Ника: У нас же огромное количество решений просто не исполняется, насколько я понимаю?

Елена Валентиновна Топильская: Это уже другой вопрос, тоже влияющий на отношение общества к суду, но это другой вопрос, который от судей не зависит.

Анна Анатольевна Никитина: Если мы не будем воспитывать в себе уважение к закону и к судебному решению, мы никогда эти цифры не поменяем. Как бы не менялась судебная система, надо буквально со школы начинать уважать судебное решение, уважать закон. Это обязательный аспект.

Елена Валентиновна Топильская: Другое дело, что судьи тоже не могут остаться в стороне.

Анна Анатольевна Никитина: Безусловно. Судебная реформа настолько жестко коснулась судебной системы не только снаружи, но и изнутри, что я могу сказать, что принятие этого закона, который говорит об открытости правосудия - это огромнейший шаг вперед всей российской судебной системы, просто огромнейший шаг, который, на мой взгляд, сейчас резко изменит вообще отношения между гражданином и судом.

Ника: К нам по телефону подключается эксперт, генеральный директор журнала «Эксперт» Александр Николаевич Привалов. Скажите, у вас есть личный и профессиональный взгляд на эту проблему?

Александр Николаевич Привалов: Мне представляется, что это проблема номер 1 в нашем отечестве. Если допустить, это не правда, но, если допустить, что перед нами бесконечное количество времени, что нас никто не торопит, то достаточно было бы навести порядок в российских судах, чтобы Россия стала великой и безупречно великой страной. Поскольку у нас времени не так много, то кроме суда еще что-то надо делать, но суд все равно - это самое главное, что сегодня есть перед нами. Мы постоянно говорим о том, что нас заедает коррупция. Коррупцию нельзя победить, не наведя порядок в суде. Больше того, настоящую борьбу с коррупцией надо начинать с того, чтобы окончательно очищать, окончательно доводить до божеского вида суд. Что касается уважения к суду, это условие, без которого жить нельзя. Страна, не уважающая своих судей, обречена на крах, не на плохую жизнь, а на крах, развал, распад... Судей надо уважать и это надо втолковывать детям с малого возраста, но никакое уважение не может быть глубоким и особенно долгим, если оно не опирается на реальность. Суд должен быть еще и достоин уважения, это очень важно. Кто-то похвалил закон об открытости суда. Мои впечатления такие, что это упущенная возможность. В нем действительно есть некоторые полезные вещи, например, многое можно будет узнать в Интернете и не толкаться в судебных коридорах, но это мелочи. Этот закон мог сделать гигантский шаг к очищению суда, и, стало быть, к правильному отношению суда к обществу, а общества к суду. Мы живем в 21 веке. Мы можем использовать способы открытости, о которых никто не знал раньше, не ориентироваться на опыт германского или британского суда 13 или 14 века, они тоже хорошие, они тоже молодцы, но сегодня есть другие возможности. Почему закон не ввел обязательные веб-камеры в каждом зале судебных заседаний? Почему закон не позволяет реализовать принцип открытости, который записан у нас в Конституции? По Конституции я могу присутствовать на любом судебном процессе. Вот подойдите к любому зданию суда и пройдите туда, я посмотрю на вас.

Ника: Но согласно этому закону вы тоже, даже если вы замерзли и захотите пойти погреться, вас никто не имеет право выгнать?

Александр Николаевич Привалов: Я настаиваю. Вы пойдите и проведите эксперимент. В некоторых судах либерально, вам достаточно будет сказать милиционеру фамилию какого-то из судей, сказать, что вы с ним договорились, вас пропустят. Но это очень редко, обычно надо знать номер дела, время начала заседания, а лучше показать какую-то бумажку, что вы участник процесса, а так чтобы войти погреться, послушать, что говорят - кто вам позволит! А так, была бы веб-камера в каждом зале судебных заседаний, суд начал бы исправляться на вторую неделю, потому что огромная доля неправосудных решений, принимаемых, например, по телефонному звонку, сопряжена...

Ника: Но телефонный звонок бы веб-камера не уловила!

Александр Николаевич Привалов: Объясню. Когда судья пытается по телефонному звонку сломать закон через колено - это видно. Но когда в зале только участники процесса - Бог с ними. А когда это в принципе, весь мир может видеть - очень скоро станут стесняться следовать телефонным звонкам. Это записываться. Вы всегда сможете посмотреть, как судья «икс» в деле «игрек» сломал об колено закон, потому что ему позвонили. Это будет вечно. Это сильно поменяет атмосферу в судах. Но эта возможность была упущена, я очень надеюсь, что не навсегда.

Ника: А хорошая идея, да?

Елена Валентиновна Топильская: Идея замечательная.

Ника: Вообще, тотальная слежка нужна за всем. Еще на каждом посту ГАИ нужна веб-камера.

Елена Валентиновна Топильская: Да, но у нас суд - проблема № 1. Что касается телефонных звонков - их не так много, на мой взгляд. Люди, которые хотят договориться с судьей..., был райком партии, который звонил и говорил, что надо принять такое решение, и то, очень редко. Я работала в суде секретарем как раз в застойные годы, и прокурором, и адвокатом, поэтому с трех сторон могу оценить эту ситуацию. И должна сказать, что очень часто люди даже сами не замечают, как они себя ведут в процессе, это основной камень преткновения для того, чтобы суду доверяли. Покрикивают, ведут себя невежливо, явно тянут одеяло в сторону обвинения либо защиты. Это очень заметно со стороны, но заметно участникам процесса, которые ушли и в себе переживают это. А вот если это будет заметно всем, особенно, будет выложено в Интернет, которым пользуются поголовно все - это сдвинет ситуацию.

Ника: Ольга Николаевна, вы согласны с Еленой Валентиновной и Александром Николаевичем?

Ольга Николаевна Костина: Да. Я хотела бы добавить, вы приводили в пример американское правосудие. Опять очень важная тема, ведь государство американское, именно государственные структуры, в том числе правовые, затрачивают огромные усилия на воспитание в гражданах этого уважения и вообще понимания смысла суда. Я могу сказать, что даже суд присяжных в США - это не только форма отправления правосудия, но и колоссальный рычаг, колоссальный способ для правового просвещения. Огромное количество людей, которые проходят через этот институт, узнают о том, как работает судебная система, насколько это важно, узнают законы и, конечно, так как это скупо делается у нас, человек получает уведомление и никаких комментариев, никаких объяснений, ничего. В большинстве случаев они отказываются в этом участвовать, а те, кто решаются, попадают в самые разные истории и ловушки, начиная от неграмотных решений и заканчивая развалами коллегий по самым разным причинам. И еще, когда мы говорим о том, что судьи должны быть открытыми, что они должны показывать все вообще, но давайте не забывать о еще одной важной вещи, судьи должны быть убеждены в своей безопасности. Когда мы говорим о безопасности участников уголовного процесса, в  данном случае судей, мы должны еще эту сторону посмотреть. Ведь государство должно обеспечивать защиту этих людей. У нас недавно был случай покушения на судью. Я думаю, что вряд ли этот случай единичный, просто он был громкий. Я боюсь, что мы увлечемся открывамостью. Мы все открываем - это прекрасно, но надо при этом думать о безопасности этих людей, потому что они живые люди, у них есть семьи и мы должны понимать, что те из них, кто работает честно, наверняка подвергаются давлению, и не только телефонному, но и самому разному давлению, и семьи их подвергаются, и т.д. Об этом тоже нужно думать, если мы хотим, чтобы они не боялись, не сдерживали правосудие таким способом.

Анна Анатольевна Никитина: Я бы очень хотела не то что вступиться за судебную систему, но если мы говорим о веб-камерах, как единственном и самом главном упущении принятого закона, я, наверное, не соглашусь. Но это не означает, что я против подобного рода открытости. Если бы такое решение было принято, я думаю, что это дисциплинировало бы не только судей, но и каждого из участников процесса и, наверное, изменило бы ход практически всех без исключения судебных заседаний. Что касается судей, я не думаю, что это будет являться единственным способом воздействия именно на председательствующего в суде, потому что как раз функция судьи в процессе - молчаливая. Он может даже вопросы участникам процесса задать только после того, как они зададут эти вопросы друг другу. Но чаще всего, на сегодняшний день, происходит таким образом, что и вопросов-то никто друг другу не задаёт.

Елена Валентиновна Топильская: Анна Анатольевна идеализирует несколько вообще судебную систему. Анна Анатольевна, если бы все были так близки к идеалу, не о чем было бы говорить.

Ника: Тяжело быть судьей, столько обязательств и столько качеств надо иметь в себе, что вообще, у нас, наверное, мало таких людей в стране. Дмитрий Медведев недавно назвал три качества: образование, профессионализм и безупречная репутация. Казалось бы, вещи понятные, но все равно он сказал, что большинство наших судей этим качествам не соответствует. Хочется сказать: «Ничего себе!». А где взять тех, которые соответствуют? И главное, судьи кто, и какой критерий отбора. Так много к вам всего предъявляют, вы должны и то, и это, и еще желательно не хамить.

Анна Анатольевна Никитина: С каждым годом критерии к судьям становятся все жестче и жестче, причем не только к кандидатам на должность судей, но и к действующим судьям. Достаточно жестко работает квалификационная коллегия судей, очень внимательно и жестко рассматривается каждая жалоба граждан...

Ника: То есть, вы рекомендуете жаловаться, если человек недоволен? На поведение судьи, на слова судьи...

Анна Анатольевна Никитина: Сказать, что рекомендую жаловаться - нет, конечно. Я не рекомендую жаловаться, но если поведение судьи таково, что оно не соответствует ни кодексу судейской этики, ни действующему процессуальному законодательству, я считаю, что в этой ситуации судья должен каким-то образом обратить на это внимание, и жалоба в этой ситуации будет вполне уместна.

Елена Валентиновна Топильская: Жалоба будет уместна,  результативна, если будет чем доказать. А, как правило, бывает слово судьи против слова того, кто его обвиняет в нарушении.

Ника: Вот говорили о веб-камерах, а протокол ведется на судебном заседании?

Елена Валентиновна Топильская: Ведется.

Ника: А он стопроцентный или тезисный?

Елена Валентиновна Топильская: Мало того, что он не стопроцентный, он зачастую даже искажает ситуацию. Секретарь ведь человек. Он пишет. Раньше писали ручкой, а теперь пишут на компьютере - что секретарь услышит, что поймет... Вы попробуйте записывать, особенно за горячащимися людьми, которые что-то доказывают в процессе, это очень тяжело.

Ника: Сейчас 21 век, послушайте, может запись завести?

Анна Анатольевна Никитина: Есть уже технические средства помощи...

Елена Валентиновна Топильская: Но никто не хочет, потому что, если судья не очень добросовестный, ему подчас выгоднее протокол подстроить под свое решение.

Ника: Ольга Николаевна, а можно ли запросить в случае недовольства протокол, чтобы его где-то рассмотреть. А желательно, чтобы была магнитофонная запись, ее прослушать. Не надо веб-камеру, чтобы все в Интернете смотрели, но чтобы эта запись была, на случай если...

Ольга Николаевна Костина: Конечно, идея с веб-камерами, она немного идеалистична, потому что, когда мы говорим о том, что мы хотим, чтобы там стояло, и мы все будем смотреть - конечно, мы смотреть не будем, а если и будем, то половины не поймем.

Ника: Но пусть будет.

Ольга Николаевна Костина: Безусловно. Но мы говорим об этом, как о факторе сдерживания, а не как о каком-то нашем всеобщем изучении, что мы как в первые годы перестройки, прилипнем к экрану и будем смотреть заседание Верховного Совета. Приведу пример. Года полтора назад мы договорились с московским городским судом, с судьей Егоровой о том, чтобы на стенде информации разместить информацию для участников процесса. Где найти помощь, как отстаивать свои права, а так же был подпункт, куда жаловаться на судей. Мосгорсуд рассказал нам, как эта процедура происходит, как это нужно описать и мы собственно так на этом стенде и сделали и столкнулись мы с тем, что более чем в 10 судах Москвы со скандалом нам не разрешили установить эти щиты информационные. «Зачем вы настраиваете граждан на нас жаловаться?!». Это была колоссальная история, потому что была потрясена даже судья московского суда, что в этом такого, это же просто информация о том, как получить доступ, уточнение и т.д. Я привела этот пример, потому что..., чего боялись эти люди, когда запрещали нам обыкновенную просветительскую деятельность? Значит, все-таки есть какой-то не то чтобы страх, а непонимание смысла этой просветительской работы для граждан. И именно поэтому, конечно, нужно сделать все для того, чтобы правовое просвещение было на совершенно другом уровне и в том числе, велось самими представителями судейского корпуса, потому что лучше, чем они, никто не объяснит гражданам их права и способы их отстаивания.

Звонок телезрителя: Здравствуйте. Я бы хотел сказать о веб-камерах в судах. Мне кажется, что они не решат абсолютно ничего. Здесь вся силовая структура взаимосвязана, как суды, как следователи, прокуроры, все это взаимосвязано. И пока в этом общем бардаке не будет наведено порядка, камеры не решат абсолютно ничего.

Ника: Это было предложение от безысходности.

Звонок телезрителя: И еще по поводу жалобы на судей. Я не знаю, я сталкивался с судебными делами и могу сказать одно, жаловаться на судью в нашей стране - это все равно, что плевать против ветра.

Ника: Согласны?

Елена Валентиновна Топильская: Отчасти, согласна. Потому что я сама могу признаться, что много раз отказывалась от мысли пойти и пожаловаться на судью, потому что знаю точно, что к этому судье в процесс я больше уже не приду. Решение будет принято явно не в мою пользу. И кассационная инстанция посмотрит криво, если к судье этому хорошо относится, только потому, что я посмела пожаловаться на судью, хотя я считаю, что, конечно, если вопиющая ситуация, то жаловаться надо. Но это есть.

Интернет-мнение: Имею личный опыт участия в судебных разбирательствах. За последние 12 лет ситуация ухудшилась. Телефонное право, предвзятость наблюдается повсеместно. Профессионализм судей упал настолько, что даже в процедурных вопросах идет волюнтаризм, а не знание закона. Судебные дела судьями не считаются вовсе. Выносимые решения, по большей части, безграмотные и глупые. Предлагаю возврат к выборности народных судей, а не формальное утверждение через местных депутатов. Это инструмент - хотя бы отстранения судей от власти.

Анна Анатольевна Никитина: Как представитель судейского сообщества я должна обязательно сказать здесь, что, во-первых, сейчас здесь прозвучал тот пример, когда конкретный житель демонстрирует неуважение...

Ника: Нет. Минуточку. Я так понимаю, чтобы оценить профессионализм, человек, занимающийся 12 лет, думаю, он явно адвокат.

Анна Анатольевна Никитина: Речь идет и о том, что решения, которые принимают судьи, они вопиющие, они безграмотные. Нельзя так говорить.

Ника: Подождите, когда ребенок неграмотно пишет в первом классе, нельзя говорить, что он пишет неграмотно?

Анна Анатольевна Никитина: Я хочу сказать, что все, что мы сегодня говорим, я не исключаю, что имеет место быть и это огромнейший недостаток той судебной системы, которую сформировало время. Она не сформировалась за последние 5 лет, она формируется на протяжении многих десятилетий. Нельзя говорить, что судебная система все время катится вниз. Это невозможно. Мы все время развиваемся, меняемся, вводятся новые институты, вводится институт мировых судей, изменяются законы..., на самом деле, сроки рассмотрения дел... . Вспомните, какие демонстрации были у судов еще лет 10 назад. Сейчас сроки рассмотрения дел - это считанные месяц-два. То есть, судебная система меняется. Не может не меняться и судейский корпус при этом.

Ника: Да, а вам не кажется, что стать сегодня адвокатом в нашей стране сложнее, чем судьей. Судьей у нас можно стать с какого возраста?

Анна Анатольевна Никитина: С 25 лет.

Ника: Как может человек в 25 лет надеть на себя мантию судьи? Что он знает то про жизнь, про этих людей?

Анна Анатольевна Никитина: Нет, речь идет о том, что судьей становится не человек 25-летнего возраста, а человек, достигший 25-летнего возраста, имеющий стаж работы по юридической специальности не менее 5 лет, при этом...

Ника: Все равно, 25 лет. Знаете, в 25 лет на приличных западных каналах людям запрещено новости вести, потому что они молодые.

Анна Анатольевна Никитина: Пять лет работы по юридической специальности должно быть, должен быть сдан квалификационный экзамен на должность судьи, это сложнейший квалификационный экзамен. Допустим, если взять последнюю сдачу экзамена квалификационного на должность судьи, из 15 сдающих экзамен сдали только 3 человека. Это одна из групп, которая сдавала экзамен. И это еще не значит, что эти три, которые сдали экзамен, будут назначены на должность судей, потому что дальше идет совершенно жесткая система отбора, которая состоит из множества этапов. Не только последний этап, который был назван в виде изданного указа президента или вынесенного постановления Законодательного собрания. Это и квалификационная коллегия судей, это проверка личных данных родственников, что на самом деле жестко. Более того, каждый кандидат на должность судьи еще проходит сложнейшее психологическое тестирование, с точки зрения пригодности к осуществлению...

Елена Валентиновна Топильская: Должна сказать, что это тестирование никуда не годится, потому что в судьи идут люди, во-первых, не любящие людей, это видно сразу. Я сразу хочу оговориться, что мы сейчас говорим о тенденции. Есть замечательные судьи, которые являются судьями с большой буквы, они гордость профессии, гордость судейского цеха.

Анна Анатольевна Никитина: Так мы должны говорить об этих судьях, а мы говорим, что вся судебная система у нас гниет.

Анна Анатольевна Никитина: Нет. Мы так не говорим.

Интернет-вопрос: Почему мы должны знать законы, чтобы себя защитить? У нас ведь есть другие заботы, на это есть специально обученные люди.

Интернет- вопрос: О каком справедливом суде речь?! Вы хотя бы представляете, что творится в небольших городах, особенно на Кавказе?! Никакой объективности нет в помине. Все решается с учетом нужности, нацпринадлежности. Наша семья столкнулась с бесправием, это был не суд, а фарс.

Ника: Есть серьезный вопрос законности и справедливости. Часто люди решение по закону все равно не воспринимают как справедливое.

Елена Валентиновна Топильская: Потому что в суде обязательно присутствуют две стороны. Обязательно кто-то будет недоволен. Но важнейший принцип, приговор суда или решение, он не должен вызывать чувства недоумения и досады. Если есть какие-то вещи, которые человек не может сразу принять, то, по крайней мере, они должны быть объяснены так, чтобы это соответствовало и закону, и чувству справедливости.

Ника: Ольга Николаевна, ведь люди, которые идут в суд, они все-таки какие-то законы почитали, у них там есть адвокат. То есть, они не совсем с неба свалившись, им объясняют, что по закону, скорее всего, у них есть право вернуть себе какое-то ущемление, квартиру или еще что-то. А в суде им объясняют, вы дураки все, и они выходят из суда с чувством глубокого разочарования.

Елена Валентиновна Топильская: К сожалению, выходят то из суда не с чувством разочарования судебным решением, а поведением судьи и обстановкой.

Ольга Николаевна Костина: Я бы хотела вернуться к началу нашей беседы, когда я сказала, что судебная система - это фрагмент системы вообще правоохранительной. Это финал, финальная точка разбирания попранных прав одним человеком в отношении другого. Я хочу сказать, что вопрос вашего разочарования решается очень просто. И рада, что впервые за 15 лет постсоветской истории об этом заговорил президент РФ, в частности, в своём послании. Пусть это были пока 1-2 строчки, но об этом пошел разговор. Самый бесправный участник процессов правоохранительных, в том числе судебных, в нашей стране - это потерпевший. Это человек, который и имеет очень мало прав, и те права, которые имеются, очень легко попираются, обманываются. И человек проходит по длине такую цепочку унижений в правоохранительной системе, что когда он подходит к суду, а согласитесь, что это тоже дополнительный стресс, если тем более, человек травмирован, если против него совершено тяжкое преступление, он сам не готов, его родственники подвергаются зачастую давлению даже в ожидании перед дверями суда. Вы же знаете, что у нас все это происходит в одном помещении. И родственники обвиняемых, и родственники потерпевших, и сами потерпевшие ожидают вызова по большей части рядом. И человек настолько теряется, он настолько нуждается в поддержке, которой он не чувствует, что, конечно... Человек тут писал, зачем знать свои права, когда есть специально обученные люди. А вот представьте, что эти специально обученные люди рядом с вами не оказались. Я вам могу сказать, что у потерпевшего, в отличие от обвиняемого, нет права на адвоката, если у него нет на него денег, на бесплатного адвоката права нет. Получается, что одна сторона всегда гарантирована защитой, а вторая сторона зачастую думает, куда ей потратить деньги, на адвоката или на инвалидность, или, простите, на похороны. У нас были случаи, когда потерпевший говорил: «Нам похоронить не на что, а вы говорите адвоката нанимать!». И мы получаем абсолютно перекошенную систему. Впервые президент заговорил о правах потерпевшего. Сейчас об этом уже говорит и министерство юстиции. Выпало звено, ради которого эти законы выполняются. Что такое защита закона? Это защита человека, в отношении которого этот закон нарушен. И сталкиваясь с тем, что не видят этого человека, а видят букву и прокурор, и судья, они сверяют эти буквы и свои ощущения относительно этих букв. И человек, в лучшем случае, используется как инструмент. Заявитель, свидетель, потерпевший используется как инструмент доказательной базы. В худшем - он просто не учитывается, его мнение, его ощущение.

Ника: Анна Анатольевна, для многих из нас пойти в суд - это крайняя мера, это когда уже все инстанции пройдены и правды нигде не найдено, вы, когда видите человека, который истец, вы же понимаете, что он на пределе, потому что вы для него последняя возможность. Это же психологически тоже сложно, я понимаю, что вы не можете играть в его ворота, но этот психологический спектакль чрезвычайно сложный...

Анна Анатольевна Никитина: В этом и заключается профессионализм судьи. Дело в том, что не основная задача судебной системы защитить потерпевшего. Не в этом задача судопроизводства. Суд должен принять законное решение в конкретном деле, будь то уголовное дело, будь то гражданское дело или административное. Законное решение не всегда будет являться справедливым. Если, например, по делу постановлен приговор, каким бы он ни был, для потерпевшей стороны он может быть не справедлив, потому что он слишком мягок, а для родственников подсудимого он может быть несправедлив, потому что он слишком жесток. Таким образом, получается, что критерий справедливости очень субъективен и нельзя руководствоваться им, принимая решение.

Ника: Мне сегодня принесли стопку бумаг, ксерокопии долгой переписки судебных решений, такой Анатолий Игоревич, он 2 года сидел. Пока сидел, квартиру продали, он остался прописан в ней. Он три года не может вернуться в собственную квартиру. Там дело связано с милицией, родственники пропали, очень сложное дело. Но человек реально прописан, и его не пускают в дом, где он прописан, в его жилье, куда он вернулся из мест заключения. Объясните, пожалуйста, такая переписка, такой суд, сякой суд, этакий суд... Вот он принес сегодня мне это. Что с этим делать?

Анна Анатольевна Никитина: Смотрите, мы сейчас всем нашим телезрителям рассказали очень слезную эмоциональную историю, и хочется сразу встать на защиту автора письма и есть закон. И я как юрист, хотела бы задать ряд вопросов. А являлся ли он собственником того жилья, которое продано? И имел ли он право препятствовать распоряжению собственника при продаже данного жилого помещения. Имеет ли он право оставаться зарегистрированным в этой квартире, если он утратил право пользования? Эмоционально мы можем сейчас настроить всю нашу телевизионную аудиторию против судебной системы и любой другой охранительной системы, встав на защиту автора письма. Но есть объективные критерии, критерии, взвесив которые, можно дать единственно правильный законный ответ на данную ситуацию. Вот будет ли эта ситуация законной или незаконной - решит суд.

Ника: Таких людей масса с разными делами по всей стране. Когда человек должен понять, что хватит этим заниматься? Либо ты не нашел правды и ты успокойся, либо этой правды нет и не надо ее больше искать.

Елена Валентиновна Топильская: Когда он понял, что он исчерпал внутригосударственные эффективные средства правовой защиты.

Ника: То есть, городской, региональный, федеральный, конституционный, верховный...

Елена Валентиновна Топильская: Не обязательно конституционный и федеральный. Может быть, на уровне кассации он понял, что все, бессмысленно дальше.

Звонок телезрителя: Здравствуйте. Скажите, почему жалоба на судью не рассматривается в той инстанции, в которую направлена, а возвращается снова к судье, на которого эта жалоба? У нас уже на протяжении года длится это дело, решение окончательно не принято, зато у нас скопился целый том переписки. Я звоню из Ангарска. Октябрьский районный суд города Иркутска.

Анна Анатольевна Никитина: На самом деле, судья не полномочна отвечать на жалобы. На жалобы отвечает либо председатель городского суда, либо квалификационная коллегия судей, либо председатель районного суда, если в эти инстанции поступает суд, но, в любом случае, объяснение по данной жалобе поступает, естественно, от той судьи, на которую жалуются. Вот, если об объяснении судьи речь идет - тогда да, судья в отношении которой поступила жалоба, такое объяснение предоставляет. Но объективный ответ, анализируя все существо вопроса, дает председатель того суда, к которому данная жалоба была направлена.

Интернет-мнение: Услышал предложение по поводу видеокамер. Мне кажется, что это оптимально, потому что установка веб-камер в ГИБДД при получении техосмотра все-таки дисциплинировала.

Ника: Не очень, честно говоря, дисциплинировала, но тем не менее. Я смотрю, что в последнее время, некоторые представители власти начинают нервничать, что очень много заявок от России, жалоб в Европейский суд. Это стало такое модное дело, чуть что, будем жаловаться в Европейский суд. Хотя это не так просто, надо, действительно, пройти все инстанции российские. Но говорит ли это о том, что много жалоб в Европейский суд, а подают те люди, которые проиграли свое дело, как-то о том, о чем мы с вами сегодня говорим? Или это нормально для любой страны?

Елена Валентиновна Топильская: Ну, это нормально для любой страны, раз существует Европейский суд. Но просто люди суду Европейскому, в котором никто никогда не был и не знает, как это все происходит там, доверяют гораздо больше, чем нашему суду. Хотя, там тоже есть бардак, есть свои проблемы. Моему доверителю пришло сообщение из Европейского суда. Мы отправляли жалобу от его имени, пришло: «Уважаемая госпожа!», без фамилии, почему госпожа, когда он господин, «От вашего представителя пришла жалоба», почему от представителя, когда от него... Я понимаю, что там тоже канцелярия, они захлебываются, там тоже есть проблемы, которые есть в нашем суде, но доверяют больше, конечно.

Ника: Ольга Николаевна, все сейчас говорят об ужесточении ответственности. Как вам кажется, в чем должно быть ужесточение ответственности, если мы все-таки историю с веб-камерами, протоколами, магнитофонами отодвинем пока в сторону? Это же личная ответственность. У меня либо есть понятие о репутации и чести, либо нет. Как с этим быть?

Ольга Николаевна Костина: Здесь речь идет и о качестве воспитания самих судей, и подготовке этих людей, потому что это очень почетная должна быть должность. Это один из самых уважаемых институтов и людей. Люди, занимающие эту должность, должны быть до известной степени эталонами и поведения, и морали, и т.д. Поэтому здесь нужно говорить о двух аспектах. Об абсолютной прозрачности этой работы для граждан, чтобы граждане могли задавать вопросы, могли видеть ход этой работы и каким-то образом иметь возможность вмешаться и повлиять, если они не довольны этим качеством. И второй момент - это, конечно, серьезное воспитание и подготовка, это вообще поднятие престижа профессии, на самом деле.

Ника: В какой-то программе говорили о том что, почему у нас, особенно когда какие-то громкие дела, говорят «Дело ведет адвокат такой-то». Почему у нас нет практики говорить: «Это дело ведет судья Соколов», и чтобы все трепетали, сам Соколов ведет дело.

Ольга Николаевна Костина: Да. И еще хотело бы сказать, было правильно подмечено, что судья же выносит решение относительно закона, а не относительно потерпевшего или обвиняемого он выносит то решение, которое положено, исходя из законов. Я хочу только заметить нехорошую тенденцию, посмотрите, у нас ведь с каждым годом у граждан растет одобрение идеи самосуда. У нас около 10% от всех сидящих в тюрьмах сидят за самосуд. То есть, если мы не поднимем и не укрепим качество судебной системы, мы должны понимать, что мы выталкиваем наших граждан своими руками за правовое поле. Потому что, если мы вспомним дело Калоева, в котором всего 4% или 8% считали, что он преступник, 25% считали, что на его месте поступили бы так же, он герой, и только 40% считали, что он жертва обстоятельств.

Ника: Анна Анатольевна, я надеюсь, вам не приходилось быть в такой ситуации, но теоретически, вы можете предположить, что чувствует судья, который знает, что его решение суд высшей инстанции опротестовал? Отменил.

Анна Анатольевна Никитина: Знаете, по-разному. Если судья профессионал - он чувствует, что он где-то не доработал, но это стимул к тому, чтобы изменить что-то в себе. Но иногда случается и так, что и отмены бывают не совсем справедливыми. Но это субъективный критерий. В любом случае, мы говорим о законности судебного решения. Мы будем надеяться, что вырастет новое поколение. Не смотря на то, что я представитель судебной системы и сегодня защищала судейский корпус...

Ника: Я должна к чести Анны Анатольевны сказать, что у нас, вы не представляете, какое количество судей, с которыми мы беседовали, побоялись придти в эту программу, так что вы держали удар за всех.

Анна Анатольевна Никитина: Спасибо. Но я хочу сказать, что я рада что, во-первых, такая передача состоялась, это означает, что многие судьи ее смотрят, что есть над чем работать. И, даже, если это не норма поведения для каждого, есть повод задуматься.