«По карману ли нам импорт?»

О личной импортозависимости каждого из нас говорим в программе «Открытая студия».

Гость в Петербурге: член Совета директоров Стокгольмской школы экономики в Санкт-Петербурге Андрей Геннадьевич Коржаков.

Гости в Москве:
- председатель Комитета Госдумы по экономической политике и предпринимательству Евгений Алексеевич Фёдоров;
- эксперт Института экономики переходного периода Кирилл Юрьевич Рогов.

Ника: Каков ваш прогноз? Мы увидим пустые полки?

Андрей Геннадьевич Коржаков: То, что будет меньше товаров, наверное, это однозначно, но полки навряд ли будут пустые. Я имею отношение к производству электроники, могу сказать, что мы - как раз компания, которая занимается импортозамещением. И мы будем  пытаться заполнять образующиеся пустоты.

Евгений Алексеевич Фёдоров: Пустых полок точно не будет, потому что единственный фактор сегодня, определяющий наличие товаров - это покупательский спрос. Насколько он в условиях фиксированного падения курса рубля до 36, если по доллару, уменьшится, это, во многом, психологический момент, а не только прямая зависимость. Кроме того, у нас есть в той же электронике уже огромные производства в России, мы собираем все основные модели телевизоров, например, в той же Японии такая же девальвация йены, как и девальвация рубля, т.е. у них товары на экспорт - телевизоры, автомобили, электроника - также будут уменьшаться.  Соответственно, это будет некий процесс, где зависимость от изменения курса рубля не будет являться прямой. Она разнонаправленная: с Украины, например, экспорт в Россию будет дешевле, чем сейчас в сравнении с российским, поскольку там девальвация значительно больше. Это будет примерно вполовину изменение цены на импортные товары в сравнении с изменением курса рубля.

Ника: А когда это будет? Пока цены растут.

Евгений Алексеевич Фёдоров: Это товарные закупки, они либо носят долгосрочный характер, либо закуплены товарные партии, т.е. произойдёт где-то через 3 месяца, такая некая коррекция по сегодняшней экономической реальности.

Кирилл Юрьевич Рогов: Я надеюсь, что пустых полок мы не увидим. Это возможно лишь в том случае, если меры правительства будут неадекватными, если будет слишком высокая инфляция, и кто-то попробует заморозить рост цен. Вот тогда возникнет угроза дефицита. Но, скорее всего, до этого не дойдёт. Что, действительно, нам грозит? Большая часть российского импорта - это импорт из еврозоны, итак как евро у нас растёт по отношению к рублю, то рост цен неминуем. А рост на импортные, влечёт автоматически повышение цен и на отечественные товары. И это самая большая проблема.

Ника: А как объяснить это «автоматически»? Какой смысл в замещении отечественными товарами, если они будут такими же дорогими?

Кирилл Юрьевич Рогов: У нас огромная часть запасов розничной торговли - это импорт. И как только он становится недоступен, это означает, что он выходит из той зоны, которую люди могут себе позволить, и в этой товарной зоне возникает нехватка продуктов. Товары дорожают. Пример: подняли пошлины на иномарки, чтобы защитить отечественный автопром. Что сделал «Автоваз»? Он поднял цены на свои машины немедленно, через 3 недели.

Ника: Андрей Геннадьевич, объясните механизм: мы сейчас будем призывать людей выращивать собственные яблоки, морковку, но нам это ничего не даст, морковка будет, но она будет такой же дорогой?

Андрей Геннадьевич Коржаков: Должна быть дешевле. Дело в том, что импортозамещение не может состояться в один раз. Это значит, нужно найти инвестиции для производства, это процесс, требующий времени. Те компании, которые уже приступили, уже инвестировали средства в производство, я бы дал бы им всё возможное, чтобы они на этом кризисном этапе не затормозили, а двинулись вперёд. Существуют 2 известные модели: или ты покупаешь, или производишь сам.

Анны: Я в ужасе - в магазинах по-прежнему всё импортное, за все благополучные годы правительство так и не создало своих производств, только нефть продаём.

Интернет-мнение Василия: Министров и чиновников из министерств надо увольнять по результатам работы, раз не появилось российских производителей.

Ника: Евгений Алексеевич, мы что, совсем безмятежно жили? Нам так нравились марокканские мандарины, израильские помидоры и прочее?

Евгений Алексеевич Фёдоров: Мы в 90-е годы приняли политическое решение в РФ  создавать отраслевую узкоспециализированную сырьевую экономику. Соответственно, все другие производства так были отрегулированы: таможенная система, налоговая система - базовые системы экономики государства, что все  другие производства становились невыгодными для того, чтобы не отвлекали людей, капиталы, рабочую силу и т.д. Мы ежегодно наращивали импорт, например, в прошлом году мы его нарастили на 30%. Базовые изменения, которые произошли в России в связи с национальным курсом, изменять структуру российской экономики. Кризис во многом нас гонит в эту ситуацию. Например, прозвучал пример автопрома. Но меньше говорят о том, что больше половины автомобилей, произведённых в России - это автомобили иностранных брэндов, отнюдь не ВАЗ. Вот сейчас ВАЗ поднял цены - он автоматически сократит продажи, потому что у него перестанут покупать. Самое главное - это правила игры, они были таковы, что Россия была узкоспециализированной страной, только нефть и газ, сырьё продаём, всё остальное покупаем. Это принципиально нас не устраивает с точки зрения национальных интересов. Именно поэтому мы сейчас и разворачиваем курс, начали ещё до кризиса. То, что у нас половина товаров - импортные, это наша беда. Но в условиях кризиса это  оказалось нашим конкурентным преимуществом: у нас есть куда развиваться. Мы сейчас можем наращивать наши производства, например, энергетическое машиностроение, которое сегодня на 75% импортное, при том, что у нас великолепно развита отрасль. Ничто не мешает этой отрасли удвоить производство. Именно по такому пути в условиях кризиса российские власти идут. Это главная антикризисная стратегическая линия.

Ника: Вы согласны?

Андрей Геннадьевич Коржаков: Согласен. Дело в том, что в бизнесе всегда  борются тактические задачи и стратегические, и бизнес успешен тогда, когда они совпадают, особенно их выполнение. Просто кризис - это такое время, когда на первое место выдвигаются задачи тактического порядка, к сожалению. И здесь огромная опасность, что, решая эти задачи, государство, компания, каждый человек могут невольно нанести вред своему развитию. Политика, которая велась правительством на протяжении последнего времени, носила скорее тактический характер. И отсутствие общего стратегического направления на развитие промышленности в целом, и соответственно, других цепочек создания добавочной стоимости, её не было.

Ника: Можно видеть какие-то плюсы, но ситуация опасная? Могут начаться проблемы у обычных людей, у обычных производителей, у средних производителей, о которых они раньше, к сожалению или к счастью, не думали.

Кирилл Юрьевич Рогов: В экономике есть парадоксальные вещи. Тема нашей передачи - импорт. Проблемы нашего импорта коренятся в проблемах нашего экспорта. У нас сырьевой экспорт. Это значит, что когда цены на сырьевые товары высоки, то к нам в страну приходит много валюты. Это значит, что наша национальная валюта укрепляется. Но есть ещё реальное укрепление валюты. Проблема была ещё в том, что на 24 рубля, за которые можно было купить доллар, товаров на них можно было купить меньше, чем на этот доллар в США. Это вот реальное укрепление рубля. В такой ситуации импорт становится выгоднее, чем производство внутри страны, рентабельность выше. Это довольно сложная проблема, и, действительно, если мы хотим уйти от этой ситуации, то единственный путь - снижать зависимость нашего экспорта от энергоресурсов. Она же только растёт. Вот, например, в 2000 году энергетический экспорт составлял 45% всего российского экспорта - это экспорт нефти и газа, а сейчас он составляет уже 65%, это по стоимости, т.е. ситуация только ухудшается. И нам надо придумывать, как её менять. Это главная стратегическая задача России.

Ника: Меня пугает, как мы будем. Это всё месяцы, а ситуация ухудшается с каждым днём. Только за январь цены выросли на 7%, за прошедшую неделю подорожали чай, мясные консервы, замороженная рыба, рис, соль, детское питание, сахарный песок на 6,5%! А ведь это не импорт! То, что происходит с импортом, подстёгивает цены на нашу продукцию. Я боюсь бешеного роста цен, при которых мы не сможем ничего себе позволить. Реальна такая ситуация?

Кирилл Юрьевич Рогов: Я думаю, что это главная проблема и очень болезненная. У нас был очень успешный опыт импортозамещения в 1999 году. Но ситуация по многим параметрам изменилась. Скажу совсем о простом. Вот сейчас импортные товары сильно дорожают.

Ника: Можно, я проконсультируюсь. Как правило, товары, которые лежат на прилавке, не сейчас куплены, а несколько месяцев назад. Честно ли по отношению к покупателю, что их выставляют уже с явной надбавкой. Понимаете, о чём я говорю?

Кирилл Юрьевич Рогов: Поймите, как устроена торговля. Ведь из этих денег они закупают следующую партию, и если они продадут по старым ценам, то в следующую партию они закупят гораздо меньше товара. Естественно, они будут распределять риски. Они себя кредитуют, чтобы потом поставить нам  товар. Это экономический порядок. О чём я хотел сказать? Казалось бы, сейчас-то и наращивать производство товара внутреннего, т.к. становится недоступен импорт. Но мы, наоборот, находимся в ситуации, когда производители парализованы.

Интернет-вопрос от Аркадия: Увольняются люди, заводы закрываются, где наращивать производство?

Кирилл Юрьевич Рогов: Это ещё полбеды. У нас идёт плавная девальвация, конец которой не виден. Кто будет расширять производство, не зная, по каким ценам, по какому курсу доллара, что у него будет через полгода.  Мы сейчас можем оказаться в ситуации, когда у нас рынок, доступный основному покупателю, очень сожмётся. На нём не будет прибавляться количество товаров, поэтому цены будут расти очень сильно. То падение производства, которое мы наблюдали в ноябре, декабре, оно опережающее. Предприятия готовятся к сокращению спроса, им невыгодно сейчас производить. И спрос может перепрыгнуть предложение, предложение будет низким, а  спрос будет большим. И тогда может быть серьёзный скачок цен.

Интернет-мнение от Владимира: Я начал самостоятельную жизнь в 1985 году, сплошной переходный период. Пустых полок, возможно, и не будет, но не будет и денег в кармане.

Интернет-вопрос от Олега: Почему, когда доллар падал с 30 до 20, то импорт не дешевел, а только постоянно дорожал? Теперь, когда доллар пошёл вверх, цены вообще поскакали? Будет ли правительство контролировать цены на отечественные продовольственные товары, чтобы они не стоили, как импортные?

Звонок телезрителя из Казани: Вчера по телевизору показали, как Медведев пожимает руку победителям в ралли «Дакар» на КАМАЗе, а сейчас получается, что вокруг Казани строят одни «Вольво», «Скании» и китайцы? А наши подписывают договоры с Ашхабадом на КАМАЗ, до 2 февраля завод остановился в очередной раз. Значит, получается, мы будем продавать КАМАЗы в Узбекистан, а здесь у нас будут работать наши «Вольво», «Скани» и китайцы.

Звонок телезрителя: Не надо бояться импорта. Давайте наши товары. Мы будем оттуда везти товары, а наши товары будем экспортировать, разве это плохо. А чтобы они были нужны, надо следить за качеством товара.

Ника: А вас не смущает, что импорт становится всё дороже?

Ответ телезрителя: Так если наши товары будут качественными, мы будем на них ставить соответствующую цену. И за эти же деньги покупать импортные товары. Наоборот, если мы экспортируем товары, то можем купить и импортные. Наших товаров для российского потребителя, поверьте, хватит.

 Андрей Геннадьевич Коржаков:  Я не знаю суть сделки с Ашхабадом. К сожалению, на протяжении долгого времени у нас в России могли производить и до сих пор производят уникальные товары, которые побеждают на всякого рода выставках, но только в штучном варианте. Что касается массового производства - его давно нет, если оно вообще было когда-то, особенно потребительских товаров. Что касается улучшения качества. Качество - это не просто качество одного грузовика, это качество всей системы, процессов, компании. Это требует колоссальных затрат в том числе, поэтому зарубежная техника стоит подчас дороже нашей. К сожалению, когда мы ввозили товары в большом количестве, наши предприятия не заботились о собственной эффективности, они не вкладывали средства в развитие, потому что у них не было такой возможности. Теперь мы находимся в ситуации, при которой у нас нет возможности развивать своё производство и бороться с растущим импортом.

Ника: Людей реально интересует, можно ли сейчас сверху сдержать как-то цены, хотя вы мне сейчас будете говорить: рынок, никто не имеет права командовать, он развивается по собственным законам?

Евгений Алексеевич Фёдоров: Это называется инфляция. И главный механизм сдерживания цен на любую продукцию, в том числе, отечественную - это конкуренция. Будет конкурентная среда - и будут сдерживаться цены. Если вы сейчас придёте с государством и скажете: продавать товар по такой-то цене, производитель спокойно закроет своё производство и уедет на Канары отдыхать.

Ника: Да не закроет он. А куда вот он в кризис денется?

Евгений Алексеевич Фёдоров: Если ему будет невыгодно производить, он просто свернёт производство. Он проживёт несколько лет и без этого производства. У нас есть другая история. В России 9 000 цен контролируется государством, но это цены, которые касаются монополии, например, ЖКХ. И для этого создан мощнейший механизм. Распространить его тотально на всё, за короткий срок тем более, просто невозможно. Представьте себе, сейчас развернуть - это надо подготовить сотни тысяч чиновников. Это невозможно сделать за несколько месяцев, поэтому радикально изменить ценовую политику с помощью госконтроля мы просто физически не можем. Я вам скажу, как эту проблему решать по-другому. У нас есть стратегия антикризисной борьбы. Кризис - это беда, и без потерь пережить кризис нельзя. Среди способов борьбы с этой бедой мы планируем в этом году увеличить, например, пенсии на 34% для того, чтобы это резкое увеличение было сопоставимо с инфляционными процессами, хотя, конечно, мы не догоним инфляционные процессы. Мы можем помогать конкретным категориям граждан. Можем контролировать монополии с точки зрения  чёткости ценообразования. Есть что-то, что государство может делать. Например, вводится госспецконтроль за банками.

Ника: Знаете, лучше всего удаются обращения к народу премьер-министра. Нельзя ли просто сказать: друзья, поймите, страна рухнет сейчас, если вы ещё поднимите цены, имейте совесть. Не подействует на вас?

Андрей Геннадьевич Коржаков: Можно вопрос задать? Я услышал тут такую фразу: создание конкурентной среды. Очень хотелось узнать, какие всё-таки шаги предпринимают правительство, Госдума  в плане создания конкурентной среды? Мы уже инвестировали, собираемся производить. Но есть такие отрасли и такие продукты, где для их производства, к примеру, для производства из комплектующих, которые необходимо ввозить в Россию, так пошлины на эти комплектующие превышают пошлины ввоза готового изделия. Каким образом тогда эта так называемая конкурентная среда способствует производству? Что понимает и правительство, и Госдума именно под конкурентной средой, и какие меры для этого могут быть приняты?

Евгений Алексеевич Фёдоров: Вот сейчас мы рассматриваем 3 больших закона антимонопольного характера. Мы резко повышаем полномочия этого комитета. Сегодня эти законы готовятся ко второму чтению, можете подключаться. Что касается непосредственно таможенных манёвров, в целом таможня РФ, а это 13% средние таможенные платежи на импорт, она ниже нулевых ставок. Таможенная система настроена таким образом, чтобы производить товары за рубежом высокой добавленной стоимости было выгоднее, чем производить товары в России. Главное направление в таможенной политике - это заводить на нулевые пошлины. Кстати автомобили мы вывели сейчас на 25% - это нулевая ставка. Для сравнения, китайская ставка на ввоз автомобилей защитная - 95%.Но это тяжело идёт и воспринимается людьми. Это очень непросто - реформировать страну.

Интернет-мнение от Наталии: Мы помним прошлый кризис, все говорили - это удачный момент для подъёма экономики, призывали отказаться от импорта курятины и овощей, сырья. Всё оказалось пустой болтовнёй, ничего не случилось за это время.

Ника: А ведь так.

Кирилл Юрьевич Рогов: Не знаю, что вам ответить. Я - оптимист, но чтобы пойти по правильному пути, надо понять, что было неправильно. Например, был интересный вопрос, что пускай у нас будут японские машины, строительная техника, а мы свои КАМАЗы будем в Казахстан продавать. Странный тезис: наш импорт - это отражение нашего экспорта. И прекрасно, пускай мы будем продавать в Казахстан и ещё кому-то, и в конце концов сами начнём покупать эти Камазы. Только такой путь есть - чтобы они стали конкурентными. Когда корейские автомобили появились на рынке, 15 лет назад, над ними смеялись, они были дешёвыми, но плохими, через 15 лет они стали хорошими. Вышли китайские машины, они дешёвые и плохие, через 15 лет они будут хорошими. Этот процесс идёт у этих стран, и это их выигрыш, так они наращивают свой экспорт. Тот же единственный путь есть у нас, нужно производить лучшую продукцию, нужны условия, чтобы это было выгодно.

Ника: Если мыслить машинами, отечественным автопромом, спора не получится вообще. Когда мы обсуждали вопросы поддержки автопрома, у меня Интернет просто пылал гневом. Когда мы говорим о фермерстве, нам звонят фермеры со всей страны и говорят, да мы рады бы продавать своё молоко, картофель - не берут нигде! Здесь уже вопрос не качества.

Кирилл Юрьевич Рогов: Кстати, я вам отвечу на этот вопрос. Кто заставлял власти уничтожать мелкооптовые и продовольственные рынки, на которые и могла идти продукция от частных фермеров? И всё это заменять сетями, что произошло у нас полтора года назад. А сейчас у нас степень монополизированности торговли очень высокая.

Ника: А может дать временное послабление и открыть рынки, какую-то торговлю?

Евгений Алексеевич Фёдоров: Согласен. Во-первых, сокращение рынков коснулось только непродовольственных товаров и рынков. Скоро в Госдуме будет принят закон, который перенесёт на время капитальные сооружения в непродовольственных рынках, т.е. мы даже приостановим эту норму года на три. Как с продовольствием: 20% - это рынки, здесь как было, так и осталось, есть право на свободную торговлю, торговлю выходного дня.

Звонок телезрителя из Ставрополя: Мне кажется, что это системная проблема всей страны. Вчера затрагивалась проблема топ-менеджеров, а ведь ситуация - это их ошибки, почему-то их ошибки никто не обсуждает и не осуждает. Что касается непосредственно импорта. Если сегодня нам Китай закончит поставлять любую продукцию, например, лёгкой промышленности, мы станем голые и босые. Поэтому я считаю, что только политическая воля наших управленцев может спасти нашу ситуацию. И потом, то, что мы говорим о капитале и о рынках, в частности, ведь мы сегодня приходим на рынок, а это уже не рынок - это большой супермаркет. Мы там не видим частных производителей,  которые продают свою продукцию. То же самое и во всём остальном. Нашего производителя никто не поддерживает, только душат. И ещё один вопрос. Мы обращаемся к местным властям, а они не пекутся о нуждах населения, их основная цель - пополнить свой карман, поэтому они укрупняют какие-то производства, чтобы с этого что-то поиметь. И это по всей стране.

Андрей Геннадьевич Коржаков: Мы на протяжении долгого времени жили тактическими задачами, нас это  устраивало это, мы чувствовали себя комфортно, теперь кризис заставил всех задуматься. Когда говорят об импорте, часто говорят, что сразу на ум приходит Китай. Я представляю компанию, на самом деле, можно сказать тайваньскую. Так вот Китай, крупнейший производитель электроники, принимает решение строить завод по производству электроники здесь, в России.

Евгений Алексеевич Фёдоров: Мы приветствуем это решение. Принято оно китайской компанией потому, что всё-таки созданы условия для того, чтобы построить завод в России было выгодно. Также упомяну автопром. Эти решения принимаются, чтобы китайские, японские, те кто умеет, ведь мы же покупаем бренды; почему-то говорят, что российский автопром - это Жигули. Это не так. Это уже российские БМВ, Форд, Хаммер и пр. Это десятки российских, хотя и мировые бренды, мы их купили за большие деньги, это наш автопром. В условиях конкурентной борьбы Форда из Ленинградской области с Жигулями выигрывает Форд и по цене, и по качеству. И таким образом каждый год у нас растёт производство внутренних российских автомобилей благодаря политике государства.  И рассмотрим пример по сборке техники, там, телевизоров, китайской - это политика государства, которое создаёт условия, чтобы было выгодно в России создавать высокую добавленную стоимость. В этом суть нашей политики, а то, что проблемы системного характера - да это 100%! Тот тип экономики, который сегодня у нас есть и который мы критикуем, был создан в результате политических решений 90-х годов, и подсказаны они были международными финансовыми экономическими институтами. По их рекомендациям мы создали нынешнюю экономику, которая добывает сырьё, а всё остальное закупает. Именно такая экономика российское общество не устраивает и не устраивала до кризиса. А кризис ещё больше обострил эти проблемы. Мы просто многие вещи не успели сделать, это идёт непросто, как можно видеть в истории с автопромом. Есть огромные слои, которые не хотят этого делать, не хотят реформ, их устраивает сырьевая экономика.

Ника: Прогноз: цены на импортные товары в 2009 году могут вырасти на 20%. У меня простой обывательский вопрос: если мне надо купить не йогурт, не порошок, а какую-то серьёзную вещь, например, телевизор, ноутбук и пр., мне бежать сейчас это покупать? Или подождать?

Андрей Геннадьевич Коржаков: Если у вас есть средства, и вам этот телевизор нужен, лучше покупать его сейчас, я так думаю. В мае он мам может стать ненужным.

Ника: Как это? В каком смысле? Хорошо, ваш прогноз? И ваш совет людям, которые сейчас не знают, хранить деньги или потратить?

Евгений Алексеевич Фёдоров: Если у человека сейчас есть деньги, и ему нужен телевизор, надо пойти и купить, потому что то, что будет через 3-4 месяца - это уже некое прогнозирование, когда человек должен прогнозировать не телевизор, а вообще жизнь. Сегодня мы понимаем, что закончился этот месяц с небольшим снижения курса рубля до 36%. Тут чёткая логика - это поддержка экспортёров и снижение давления на рубль. Теперь будет чёткое удержание этого рубля до потолка не более 36, если мы говорим о долларе. Заранее правительство предупредит, когда оно начнёт укреплять рубль, потому что потом потребуется необходимость поддержки внутреннего спроса и внутренних производств, включая заводы по сборке. Это план, по которому мы сейчас действуем в антикризисный период. Соответственно, сегодня 36 - потолок рубль не пробьёт. Исходя из этого, человек может планировать: если у него доллары, пусть держит в долларах, подождёт. Если рубли, можно поменять, конечно, но он поймает оставшееся нам до 36, нужно ли это? В этой ситуации он спокойно может подождать и с рублём. Что касается цены на конкретный телевизор, которая сложится через 3 месяца, она, конечно, будет определяться конкретными контрактами, но я думаю, что, например, цены на телевизоры отечественной сборки могут и упасть. У японцев тоже девальвация, причём значительная. И если всё это пересчитать, я не думаю, что цена на конкретный телевизор поднимется через 3 месяца, скорее всего, она останется сегодняшней.

Ника: Надо не полениться и переписать сегодняшние цены. Кстати, любопытно будет посмотреть на них где-нибудь к маю. Всё было бы здорово, если бы уже плоха цена за доллар, но если она будет стоять несколько месяцев, уже хорошо. Но вся проблема в том, что, конечно, никакие продавцы и поставщики не обращают внимания, они сеют панику вольно или невольно, потому что цены будут ползти. Я всё-таки хочу найти кого-то, кто бы их приструнил. Никого нет?

Кирилл Юрьевич Рогов: Другие поставщики, которые предложат другие цены. У нас инфляцию гасил, между прочим, последние 2 года в России прежде всего импорт. Он не давал отечественным поставщикам поднимать цену. Проблема тяжёлая. Замечательно, если будет так, как было сказано - 36 рублей за доллар, и это будет надолго. Но мы-то знаем проблему: правительство и Центробанк сами не могут сказать, где будет рубль по отношению к доллару, потому что это в очень большой степени будет зависеть от цены нефти. И если нефть будет падать дальше, уже все в России понимают, что это взаимосвязано. Это проблема структурная, которая нас держит.

Ника: Благодарю всех.