«Заграница нам поможет?»

Ника: Давайте поговорим о том, насколько надо всем объединиться в условиях мирового кризиса, чтобы решать единые проблемы, реально ли нам объединиться. Это проблемы, которые каждый должен решать самостоятельно. Надо ли создавать мировое экономическое правительство, способное бороться с трудностями.

Гости студии в Санкт-Петербурге:
– экономист, банкир, бывший председатель Госбанка СССР, председатель Госбанка России Виктор Владимирович Геращенко;
– заведующий кафедрой мировой экономики экономического факультета Санкт-Петербургского государственного университета, доктор экономических наук, профессор, Сергей Феликсович Сутылин.

Гость студии в Москве: председатель Комитета Госдумы по собственности, постоянный член Парламентской ассамблеи Совета Европы (ПАСЕ) от России постоянный делегат Комитета по экономике и развитию Виктор Семёнович Плескачевский.

Сюжет Алексея Корсунского.

Ника: Если такие дебаты на улицах, представляю, что делается в высоких кругах. Ваши комментарии по увиденному, с кем из выступавших вы согласны?

Виктор Владимирович Геращенко: Во-первых, я не понимаю, почему ваш корреспондент какой-то шовинист: спрашивал только мужчин, ни одной женщины. Хотя митрополит Кирилл недавно сказал, что женщины сильнее, они легче переживают трудности и, видимо, в том числе экономические. Я бы сказал, что поставленный  вопрос можно обсуждать, но он, в общем-то, чисто теоретический. Возьмём даже просто Еврозону, там есть Европарламент, но нет европравительства, и даже голосование по Конституции европейской пока провалилось. Что же говорить обо всём мире, где огромная разница между государствами.

Ника: Давайте, мы зрителям объясним, всё-таки кризис мировой есть? Или это вроде был и не кризис?

Сергей Феликсович Сутылин: С моей точки зрения, безусловно, кризис есть, и он проявляется в различных ипостасях, в различных странах по-своему. Вопрос в том, как выходить из этого кризиса, в этом контексте и разговор о мировом правительстве, как бы мы его не называли. Я не считаю, что это ближняя перспектива человечества.

Ника: Виктор Семёнович, ваше мнение?

Виктор Семёнович Плескачевский: Я считаю, хочется или нет, но кризис существует, это объективная реальность. Второе: мировое правительство, пусть это слишком громкое слово, появилось в 1946 году, которое обеспечивает сегодня то или иное международное финансовое регулирование: международный валютный фонд, Всемирный банк, массу институтов, Фонд финансовой стабильности и т.д. Конечно, речь не идёт о правительстве как таковом, речь идёт о неких механизмах международного транснационального значения, которое устанавливает правила, требования к раскрытию информации, к управлению исками. Мне слово «мировое правительство» не нравится, но это направление, в котором идёт процесс глобализации. Главное здесь: договориться о том балансе национальных интересов и общих планетарных. Сегодня все критикуют мировую финансовую архитектуру, и это хорошо, потому что та, созданная в 46 году, уже 20 лет как критикуется, и, собственно говоря, изжила себя.

Интернет-мнение из Барнаула: Мировое правительство будет отстаивать интересы более богатых и технически развитых стран. И пока Китай  не  стал проводить грамотную внутреннюю и внешнюю экономическую политику, им никто не помог, надо рассчитывать  на собственные мозги.

Интернет-мнение из Смоленска: Были сырьевым придатком, так и останемся.

Интернет-мнение из Саратова: Мировое финансовое правительство подразумевает мировое государство, и задумайтесь, кому это выгодно.

Звонок телезрителя из Ярославля: Мы помогаем загранице постоянно, как только у папуасов землетрясение, наводнение, Буквально валом идёт эта помощь. Когда у нас что случается, я ни разу не слышал, чтобы нам кто-то помогал. Мы прощаем долги, но сами выплачиваем всё. Поэтому надеяться на помощь из-за границы – это бред.

Звонок телезрителя из Ростовской области, г.Шахты: Я за всю жизнь ещё не встречала того, чтобы нас брали, чтобы улучшить нашу жизнь, нет, только из меркантильных соображений. У нас много полезных ископаемых, нефти, только потому с нами ещё где-то как-то разговаривают.

Ника: Смотрите, народ настроен скептически. А действительно, чем нам можно помочь?

Виктор Владимирович Геращенко: Нет, тот процесс глобализации, который идёт в мире, это объективный процесс. А раз он объективен, то и мы в определённой степени как страна с определённым экспортом хоть и сырьевых товаров и необходимостью импорта машиностроительной продукции, например, ищем пути определённого сотрудничества. На мой взгляд, основой этого кризисного толчка послужила в какой-то степени безответственная политика США, ведь они многие годы финансируют дефицит бюджета платёжного баланса просто за счёт выпуска своих денежных инструментов. Поскольку лет 15-20 назад 75% расчетов внешней торговли производилось в долларах, то, естественно, те валютные резервы, которые получаются у стран с положительным платёжным балансом, они в основном в долларах. Здесь и нужно искать пути сотрудничества на объективных основах, а не тех основах, которые были заложены при создании международного валютного фонда. Этот переговорный процесс нужен, и нужна определённая координация. США не заинтересованы в том, чтобы им подставляли локоть, и мы не заинтересованы. Вдруг они сделали какой-нибудь фокус, и мы вдруг оказались со старыми долларами. Я думаю, это не произойдёт, но этим пугают. Всё равно кто-то ведь должен финансировать их дефицит бюджета, который есть и будет пока продолжаться.

Ника: Так кому надо больше помогать?

Сергей Феликсович Сутылин: Я считаю, мы должны сотрудничать. Каждая страна стремится реализовать свои интересы. Переговоры должны вести все заинтересованные лица. Ориентация на защиту и реализацию собственных интересов, а не просто давайте поможем кому-то, помогать будут нам или нет, в конце концов, привилегия и обязанность сильного больше на себя брать, помогать другим.

Ника: Мы – сильная страна?

Сергей Феликсович Сутылин: Потенциально, да.

Ника: Проблема есть, и проблему надо решить. Но может, поуже этот круг должен быть?

Виктор Семёнович Плескачевский: Речь не идёт об институте мирового правительства в буквальном смысле слова. Речь идёт об определённом комплексе соглашений  и обязательств. Виктор Владимирович совершенно справедливо сказал, что безответственна политика США. Должны ли быть обязанности правительства США перед международным сообществом в этом случае? Я думаю, да. Вот это и есть форма соглашения, которое кто-то там назвал мировым правительством. Это совокупность обязанностей, крупных перед мелкими, в том числе и перед миром в целом. Речь идёт о наборе стандартов, о тех условностях и механизмах установления стандартов, международных торговых и финансовых отношений, например, ВТО. Когда-то существовало генеральное соглашение о тарифах и торговле. Оно умерло, переросло себя, появилось ВТО. Сейчас все в мире экономисты говорят о том, что и ВТО не отвечает тем требованиям. Например, членом ВТО является Куба, а Россия не является – не пускают, с какой стати? Почему у нас не равные отношения ко всем членам? Итак, речь идёт о новой формации, о критике тех институтов, которые должны взять на себя сегодня часть миссии перед всем человечеством, в том числе и по сохранности этого человечества.

Ника: А если сначала попробовать что-нибудь распустить? Например, ВТО?

Виктор Владимирович Геращенко: Я считаю, Виктор Семёнович правильно сказал, что многие институты, которые создавались с благими намерениями, они зачастую не отвечают сегодняшним потребностям, туда надо вносить определённые изменения. Чтобы их вносить, нужна добрая воля ведущих стран, и главное, США. Их экономика и доля в мировом ВВП всё равно больше, чем, скажем, доля Европы или Японии. Их ответственность началась с момента, когда Никсон  в 70-том году девальвировал доллар в 2 раза. Мир был вынужден ориентироваться на расчеты в долларах, потому что после Второй мировой войны была девальвация. Сейчас разные есть теории: одни говорят, что в ближайшее время доллар будет крепнуть, академик Гринберг на днях написал, что с долларом будет хорошо, с рублём плохо.

Ника: Есть многолетние примеры сотрудничества, вот, например, Евросоюз. Люди пытаются выстроить общие правила игры. И недовольных всё равно много.

Виктор Владимирович Геращенко: А потому что привлечение новых стран с более слабой экономикой, но для расширения рынка требует всё равно, чтобы страны сильные, основатели Евросоюза, по - существу, делали это за свой счёт. Почему те же самые немцы, французы, да и финны говорят, что жить стало хуже после того, как пришли новые члены. Хотя иногда доходит до глупости. Я недавно был в Варшаве, и мне говорят, что там почти нет картошки, потому что в Евросоюзе её производят достаточно.

Ника: Давайте посвятим несколько минут валюте. Вы сказали, что с рублём случится? Какие шансы у евро занять лидирующие позиции?

Сергей Феликсович Сутылин: Евро и сейчас является одной из ведущих мировых валют. Каких-то серьёзных потрясений, с моей точки зрения, не произойдёт, потому что нет для этого экономических предпосылок. Мы говорим о финансовом кризисе. Вообще-то финансы не существуют сами по себе без реальной экономики. И одной из проблем, с которой мы сегодня во многом сталкиваемся, как раз в том и заключается, что хвост начинает собакой вилять – финансы настолько обособились, что реальная экономика здесь оказывается вроде как и не при чём, а она причём. Ситуация использования ряда валют в качестве ключевых, резервных будет сохраняться, и это будет доллар, слишком велика роль американской экономики – это 25% мирового ВВП.

Звонок телезрителя: Финансовый кризис очень выгоден банковскому сектору, они работают на рынке ценных бумаг, зарабатывают 100% годовых, плюс они выгребают все активы ликвидные, предприятия, передел собственности и т.д. Как у нас, вообще, может развиваться промышленность, когда у нас ставки по кредитам в реальном секторе в 3 раза выше, чем в развитых странах на Западе? Ещё один вопрос: международное правительство. Возьмите доллар, федеральная резервная система, это частная организация, т. е. учредителем её американское правительство не является, т.е. это консорциум частных банков. И плюс возьмите символику на долларе: там стоит треугольник, а внутри глаз – это масонская символика. Вот прокомментируйте.

Ника: Всё-таки к масонскому заговору мы должны были сегодня прийти.

Виктор Владимирович Геращенко: Выгодно или нет? Наверное, выгодно, потому что банки для того и образуются, чтобы через свою деятельность делать деньги. Другое дело, каким образом. Мы видим, что в США некоторые банки делали большие деньги на своём инвестиционном портфеле, на игре с ценными бумагами, а сейчас они стали хотя бы на какое-то время государственными. У нас тоже, естественно, поскольку стали отзываться валютные средства, которые ведущие банки привлекали, и у них стали отзывать. Выделили 50 миллиардов долларов из валютных резервов банка центрального. Решение было правильное. Вопрос, как они  распределялись, где контрольный механизм. И то, что у нас совершенно неправильная политика банка в процентной области, когда они повышали в 2 раза процентную ставку, а сейчас по полпроцента снижают, это идиотизм. Начитались книжек на плохом английском, вместо того, чтобы в русском переводе читать,  и считают, что ставкам можно бороться с инфляцией. А инфляция у нас не потому, что неправильная денежно-кредитная политика США. Хотя высокие ставки, отсюда высокая стоимость кредита, она гонит инфляцию, а не снижает её. Это вот глупость, и я думаю, что с этой глупостью они всё-таки как-то будут бороться.

Ника: А если бы мы были в каком-то объединении, нам бы сказали: ребята, вы неправильно делаете. Может для этого и надо создавать какое-то объединение?

 Виктор Владимирович Геращенко: Если нынешний премьер-министр говорит, что не нужно вводить никаких валютных ограничений, и банки, после того как Центральный банк девальвирует рубль, тут есть плюсы и минусы: плюсы – больше доходов в бюджете, и минусы – сразу повышаются цены на продовольствие и медикаменты, что в основном для основной массы населения. Но это можно понять. Процентная ставка – глупость, а премьер говорит, что мы не будем вводить никаких валютных ограничений. Почему в других странах в такие моменты вводят валютные ограничения: в 68 году при девальвации фунта ввели простое правило – можешь ехать отдыхать за границу, но с собой можешь взять только 100 фунтов. А куда мне ехать со 100 фунтами? И люди не поехали, была экономия. Что мы поменяли? Я понимаю, что сейчас самое время покупать недвижимость или какие-то активы за границей у того, у кого есть лишние деньги, но у основной массы населения лишних денег нет. Если бы ввели какие-то временные ограничения, для основной массы населения никакого вреда бы не было. А у нас премьер-министр, вместо того, чтобы заставлять, как в США, выступать всё время председателя федеральной резервной системы, выступает сам или президент, они у нас главные оракулы экономической политики.

Ника: Если вернуться к мировому финансовому правительству, а кто сказал, что это должны быть чиновники? Может, это должны быть частные люди?

Виктор Семёнович Плескачевский: Именно так. Я не хотел бы сейчас обсуждать, кто этими институтами мог бы быть, возможно, совокупность институтов. Вопрос мандатов, полномочий. Я хотел бы вернуться к очень интересной теме, которую вы подняли по поводу евро. Сегодня многие упоминают термин «региональная валюта», не совсем понимая, что это такое. Вот евро – это типично региональная валюта, которая прошла стадии, сомневаться в евро нет никаких оснований. Я поинтересовался  в Министерстве финансов Германии, сколько они собираются держать на себе евро. Они ответили: сколько надо, столько и будем держать. Представим себе ситуацию: на территории СНГ может появиться процесс развития, как с евро, и придёт к некой валюте, которая будет иметь региональное значение. В Азии сегодня активизировались разговоры о создании в Юго-Восточной Азии своей оригинальной расчетной валюты; в Африке активизировались эти процессы. Представим мир в будущем, когда такие оригинальные валюты и составят основу тех самых резервных возможностей каждого национального государства, а не отдельно доллар или какая-то национальная единица. Не то, что мне нравится или нет доллар, сегодня он не нравится никому. Но беда в том, что сегодня не существует инструмента, кроме казначейских облигаций США, которые могли бы по своему объёму, чтобы переварить резервы Китая или Японии. Евро – хороший пример для создания региональных валют. По поводу возможных не чиновничьих организаций хочу обратить внимание на единый финансовый регулятор Великобритании, который поглотил не только функцию страхового регулятора, пенсионного, но и банковского. Там не чиновники, там, на сегодняшний день, организация построена по закону о компаниях, существует за счёт рынка и устанавливает требования к этому рынку. Можно строить институты на базе не чиновничьего регулирования, а профессионально предпринимательского, но при условии соблюдения определённых требований.

Интернет-вопрос из Нальчика: Почему у вас нет собственного блога в Интернете?

Интернет-мнение из Петербурга: Комиссия необходима, но не как отдельный орган – это приведёт к злоупотреблению властью.

Интернет-мнение Алексея из Волгограда: Считаю, что всё это бесполезно, как в басне лебедь, рак и щука, каждый потянет финансовое одеяло на себя. Всё это свидетельствует о том, что мы никому не доверяем.

Виктор Владимирович Геращенко: Будем доверять.

Ника: А с чего мы будем доверять?

Виктор Владимирович Геращенко: Жизнь заставляет.

Ника: А кому мы сегодня можем доверять? Каким международным институтам,  экономическим структурам?

Виктор Владимирович Геращенко: Прежде всего, самим себе, верить в свои силы. Если мы говорим о той архитектуре международных экономических организаций, которая существует – я согласен с тем, что сегодня уже говорилось, они далеки от совершенства: и Международный валютный фонд, и Всемирный банк, и Всемирная торговая организация.  «Тяжела шапка Мономаха», но без неё, однако, тяжелее. Если мы сравниваем то, что есть, с тем, что могло бы быть без этой вот архитектуры, то мы оказались бы в ситуации хаоса. И этот хаос был бы на руку, прежде всего, сильным. Когда говорят, там, США диктуют, сильные страны диктуют, а слабые не в состоянии ничего сделать. Кому больше правила-то нужны? Слабым. Сильные и так сильные, они и так возьмут, всё, что хотят. Правила создают, во-первых, определённые ограничения и действия и финансовые, и торговые, и сохраняют при этом определённую предсказуемость.

Ника: Вы Россию ставите в ряд слабых или сильных?

Виктор Владимирович Геращенко: Потенциально, мы договорились, Россия – это сильная страна, не такая сильная, как её хотелось бы видеть, но, к счастью, не такая слабая, какой она была сравнительно недавно.

Ника: А как вы относитесь к идее, что надо создать некий совет старейшин? Лучшие финансовые умы общества собрать?

Виктор Владимирович Геращенко: У нас отвыкли слушать альтернативные мнения. И это плохо. В кризисные ситуации, не только экономические, они могут быть и в промышленной политике, они требуют альтернативного мнения. Тогда власти или властям легче выбирать и корректировать политику, если она в чём-то заходит в тупик. У нас от этого отвыкли.

Сергей Феликсович Сутылин: Я хотел бы прокомментировать. С одной стороны, возможность высказать и услышать мнение, не совпадающее со своим, это очень важно. Но хочу напомнить слова Франклина Рузвельта, который в ответ на вопрос, каких он экономистов предпочитает, какой школы, он сказал, что предпочитает одноруких, имея в виду то, что в английском языке говорят: с одной стороны, с другой стороны – это по одну руку, по другую руку. Власти же должны что-то делать, а не просто участвовать в дискуссиях. А значит, надо принимать чью-то сторону.

Виктор Семёнович Плескачевский: Не согласен, потому что есть время собирать камни, и есть время их разбрасывать. Когда делаешь, нельзя думать, когда думаешь – нельзя делать.

Ника: А сейчас у нас какой период?

Виктор Семёнович Плескачевский: Когда пожар, не надо думать о противопожарных средствах, надо просто тушить пожар, я это имел в виду. Сейчас время использовать всю проблему, которую нам дал кризис, для осмысления и выдвижения новых механизмов совершенствования существующей системы, только и всего.

Ника: Мы обсуждали во время рекламной паузы, кто имеет реальную власть в мире. Ротшильды и есть мировое экономическое правительство: в одном лице он и глава этого кабинета, все министры  - это и есть его триллионеры. Так не в правительствах дело. У кого реальная власть в мире?

Виктор Владимирович Геращенко: Знаете, мне не вериться, что, скажем, в США есть группа лиц, которая всем управляет. Да, их мнение важно, хотя есть общественные институты, которые смотрят даже за покупкой акций разных американских корпораций и есть определённые ограничения. Есть комитет из 9 членов, где 4 экономических блока представлено 5 человек: госсекретарь, министр обороны, глава разведки, глава ФБР и есть у них какой-то национальный совет безопасности. Что нельзя иностранцам покупать из тех акций, которые котируются на бирже, но поскольку эти кампании важны для национальной безопасности США, там можно разрешать только до определённой доли, а дальше нет. Почему Европа скинулась, и они делают «Аэробас», который в прошлом году произвёл больше самолётов, чем «Боинг»? Для того чтобы не остаться в руках «Боинга», который производил бы пассажирские самолёты. А мы летаем на «секонд хенд» самолётах, у нас, в общем-то,  всегда существовали и конструкторские бюро, и авиационные заводы, почему мы всё это забросили? А там 2 года – и вот уже есть национальный проект воссоздания авиационной промышленности, которая делала бы пассажирские самолёты. А за этим стоит сразу машиностроение, за этим многие заводы в градообразующих городах, за этим занятость. А кто из молодёжи пойдёт сейчас учиться на токаря?

Ника: Надо сделать престижным работу токаря для человека с высшим образованием.

Виктор Владимирович Геращенко: Чтобы как отец Косыгина: работал токарем на одном из ленинградских заводов, получал 100 рублей – это была громадная зарплата.

Ника: Мы отошли от финансов, и пошли, наконец, к экономике. Есть масса других проблем, надо ли решать их сообща, и можно ли договориться о каких-то общих стандартах: пенсионная система, страховая?

Сергей Феликсович Сутылин: А мы не можем их решать не сообща. Та глобализация, о которой говорили, она всё равно заставляет кампании из разных стран, людей, живущих в разных странах между собой взаимодействовать. И это тот императив, от которого отвертеться довольно сложно Я, может быть, не соглашусь с Виктором Владимировичем, который сказал, что это вообще невозможно повернуть вспять. Это возможно повернуть вспять при большом желании, но это будет очень плохо, дорого и трагично. А если мы всё больше вместе по разным направлениям и вариантам, другого здесь просто нет.

Ника: А не получается, что вообще надо городить огород, там какие-то правительства создавать, что экономика – это саморегулируемый механизм? Если мы сами договоримся, что не надо вмешиваться, люди сами договорятся в конечном итоге, нет?

Виктор Семёнович Плескачевский: Вопрос: только ли невидимая рука рынка должна управлять ситуацией, или здесь должно быть только государство, такие диаметрально противоположные точки зрения. На самом деле как всегда истина где-то посредине. Государство должно разумно устанавливать требования к продуктам, услугам, товарам, защищая потребителя. Но остальная часть должна строиться на саморегулировании. Ровно также можно договариваться на любом уровне социума: внутри семьи, корпоративного предприятия, в государстве, вплоть до планетарного масштаба. Это естественный процесс, ему нет альтернативы, поэтому вопрос в том, чтобы он использовал все свои ошибки развития человечества впрок.

Ника: Вообще, кризис способен кого-то чему-то научить? Умеем ли мы, сможем ли  использовать ошибки?

Виктор Семёнович Плескачевский: Это вопрос философский. Должны. Мы – государство пост тоталитарного строя, и поэтому у нас многие процессы идут медленнее, чем в Восточной Европе, хотя бы потому, что там 40 лет была общенародная собственность на землю, а у нас почти 80.  Но путь неотвратимый и от направления отказываться не надо.

Интернет-мнение из Белгорода: Капитализм по определению не предполагает помощь. Мировое экономическое правительство – сборище зубастых и беспощадных бизнесменов.

Виктор Владимирович Геращенко: Я не совсем согласен с этим. Если возвращаться к известному и неглупому экономисту К.Марксу, кстати, популярному сейчас в Германии, который сделал, в общем-то, одну ошибку, когда говорил о стремлении капиталистов к максимилизации прибыли. Производство большого количества товара требовало расширения рынка потребителей, поэтому рано или поздно те же самые владельцы производств понимали, что той же самой прибылью надо делиться, иначе у тебя не будет потребителей. Здесь есть, на мой взгляд, своё диалектическое нормальное развитие рыночной экономики.

Ника: Подведём итоги. Сначала результаты голосования: 20% с небольшим считают, пусть будет правительство, но большинство, почти 80% считает, что оно нам ни к чему. У меня простой вопрос: если вы так единодушны, зрители так единодушны, почему эти разговоры так популярны?

Виктор Владимирович Геращенко: Потому что есть, видимо, малообразованные представители масс-медиа.

Ника: Нет-нет! Экономисты постоянно говорят о мега-регулировании. Оно нужно или нет?

Виктор Владимирович Геращенко: Регулирование нужно, нужны определённые правила игры. Они должны вводиться, при этом должен быть использован опыт.

Ника: Кто это должен сделать?

Виктор Владимирович Геращенко: Те, кто потом будет подписывать определённые соглашению – это представители власти той или иной страны.

Виктор Семёнович Плескачевский: Сегодня принципы создания единых регуляторов на национальном уровне, на европейском, наконец, США сообщили, что они собираются  установить единый регулятор банковский, страховой, инвестиционный и т.д. Это процессы, которые говорят об универсальности правил. Обсуждение этого идёт, и будет идти в мире.

Ника: Как вы думаете, удастся выработать единые правила?

Сергей Феликсович Сутылин: Смысл в том, что в значительной степени мы движемся к этим единым правилам. Это длительный процесс, может быть, десятилетия, потому что сейчас большинство людей не готово к тому, что вместо своего правительства появится чужое. Одна из серьёзных критических позиций в этой части – они нам будут диктовать! Принять мировые правила довольно сложно. Но мы движемся.

Ника: Благодарю всех.